Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.

Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.
Vaše pomoc je stále potřeba!

Autor Téma: 24-bitový zvuk na Ubuntu Studio  (Přečteno 7832 krát)

PremSvo

  • Návštěvník
  • Příspěvků: 10
24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« kdy: 18 Května 2015, 20:18:13 »
Problém vyřešen, viz příspěvek z 3.6.2018

Zkoušel jsem na Dell Optiplex 755 se zvukovkou Xonar DX různé verze Ubuntu, vše 14.04/32 bit. Nejvíce se mě líbilo Ubuntu Studio, lépe se mě ovládá než Windows (zejména ty nové), ale zjistil jsem, že zde nefunguje 24 bitová hloubka. Zjistil jsem to při měření kvality signálu pomocí Arty pod Wine a srovnání s Windows 7, které dávaly lepší výsledky než Ubuntu Studio. 
V KXstudio i Lubuntu 24 bitová hloubka funguje a výsledky jsou stejné nebo lepší než u Win7. Svou anabázi s měřením podrobně popisuji včetně grafů na https://premsvo.wordpress.com/linux-audio-vs-windows-2/

Vím, že rozdíl 16/24 bit je asi neslyšitelný, ale z principu by se mě nechtělo přecházet na něco horšího než Win7 a KXstudio mě celkově nevyhovuje a Lubuntu nemá Jack.
Protože s Linuxem začínám, tak se nejdřív ptám:
  • nejde nějak v Ubuntu Studio nastavit vše na 24 bit? Občas doporučované nastavení v /etc/pulse/daemon.conf na default-sample-format = s24le nepomohlo.
  • protože by mě stačila Alsa + Jack, tak jsem zkoušel vyjít z Lubuntu. Není tato cesta snadnější? Zatím mám problém rozchodit Jack.
  • zkoušel jsem i 64-bitové verze, tam mám ale problém s Wine a nemohu nainstalovat Artu + další 32bitové Win programy. Je nějaký rozdíl mezi 32/64 verzemi v kvalitě audia, na rychlosti mě nezáleží.
« Poslední změna: 03 Června 2018, 20:05:38 od PremSvo »

marun

  • Stálý člen
  • **
  • Příspěvků: 601
Re:24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« Odpověď #1 kdy: 18 Května 2015, 20:29:14 »
nevím jak jack ale alsa mění výstupní parametry zvuku jak potřebuje ale pulseaudio to má pevně
napadá mě jestli máš vůbec zdroj 24-bit zvuku

jinak jack do lubuntu jde nainstalovat
a 32bit wine na 64-bit *buntu není problém dostat, spíš nechápu na co ho potřebuješ existuje mraky nativních programů pro práci se zvukem

a ještě v /proc/asound/card{n}/pcm{k}p/sub0/hw_params při přehrávání jde vidět výstupní formát

na {n} a {k} dosaď čísla podle tvé hw konfigurace

PremSvo

  • Návštěvník
  • Příspěvků: 10
Re:24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« Odpověď #2 kdy: 19 Května 2015, 20:29:39 »
Děkuji za odpověď i náměty. Jako zdroj signálu používám program Arta a mám změřeno, že signál generuje správně. Arta je jedním z důvodů pro Wine, sice na Linuxu chodí program REW, ale ten se hůře nastavuje a nic lepšího jsem nenašel. Uvítal bych odkaz na případný jiný program pro analýzu NF signálu pro Linux.

Když jsem se v Ubuntu Audio při obvyklém zapojení díval do všech /proc/asound/card{n}/pcm{k}p/sub0/hw_params, všude bylo format: S16_LE a naměřené hodnoty odpovídaly 16 bitům.
Zkoušel jsem to ale dál a zjistil, že když se v pavucontrol dají off všechny karty a Xonar nastaví v Jacku, tak už to ukazuje format: S32_LE. Pak jsem v Ubuntu Studio naměřil hodnotu THD+N=0,0085% tj. obdobnou jako ve Windows7 a KXstudio. Bez průchodu kartou (Monitor of Jack sink) pak THD+N=0,000017%, tj. -135dB a to znamená, že se opravdu zpracovává 24 bitů, 16 by mělo cca -96dB. Takhle už by se to používat dalo, ale lepší řešení by bylo i to PulseAudio nastavit na 24 bitů.

Nevíte někdo o nějakém vhodném popisu fungování audio systémů v Linuxu? Dokumentace, kterou jsem zatím našel je buď pro lidi kterí vědí o co jde, nebo jen pro základní zprovoznění.
Někoho by zase mohlo zajímat moje měření, které jsem dnes udělal: https://premsvo.wordpress.com/ubuntu-studio-mereni1/ .

marun

  • Stálý člen
  • **
  • Příspěvků: 601
Re:24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« Odpověď #3 kdy: 19 Května 2015, 20:46:30 »
v /etc/pulse/daemon.conf najdi řádek
Kód: [Vybrat]
default-sample-format = s32le já sem si to už přenastavil
s - signed 32 - 32bitů le - float tak nějak to prý je, nezapoměn odstranit středníky tam kde to chceš měnit

nechápu ale na co potřebuješ puldeaudio bude se ti tak prochu s jackem bít
a mít pulseaudio na profesionální zvuk není dobré

Kód: [Vybrat]
pulseaudio-module-jack by měl napojit pulseaudio na jack

možná by se ti hodil SoX - Sound eXchange, the Swiss Army knife of audio manipulation je to sice jenom do terminálu ale umí to mraky věcí

PremSvo

  • Návštěvník
  • Příspěvků: 10
Re:24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« Odpověď #4 kdy: 23 Května 2015, 20:26:49 »
Nejdřív oprava mého předchozího příspěvku: hodnota naměřená v Ubuntu Studio THD+N=0,0085%  není na úrovni Win7 nebo Lubuntu, ale o řád horší, přehlédl jsem jednu nulu. Konkrétně v Lubuntu je u Xonaru DX THD+N=0,00089% = -101 dB. Lubuntu je asi nejsnazší ?bit perfect? distribuce, přehrává všechno, má jen Alsu a naměřené výsledky neukazují na žádnou degradaci signálu. Pokud by to někde při průchodu počítačem spadlo na 16 bitů, byl by výsledek horší, kolem -90dB nebo ještě méně.

PulseAudio teoreticky nepotřebuji, používal jsem ho, protože jsem jinak měl problémy s přepínáním zvukovek a různými zdroji signálu, např. GooglePlay. Tu úpravu default-sample-format = s32le jsem zkoušel také, i s tím jsem naměřil v nejlepším případě 0,0031%=-90 dB. Škoda, jinak se mě Ubuntu Studio líbí nejvíc.

Nakonec jsem zase zkusil Lubuntu, kde mě sice Jack funguje jen s jednou zvukovkou ale podařilo se mě ho propojit s Alsou a naměřil jsem pro Alsa+Jack THD+N -100dB. PulseAudio není nainstalované. Měření a konfigurace je na https://premsvo.wordpress.com/linux-audio-testy/ .

PremSvo

  • Návštěvník
  • Příspěvků: 10
Re:24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« Odpověď #5 kdy: 22 Června 2015, 09:06:20 »
Po cca 1 měsíci zkoušení a měření doplňuji:

24 bitový zvuk funguje (ověřeno měřením) na AVlinux, KXstudio, Lubuntu a Windows7. Na UbuntuStudio (a ostatních Ubuntu s PA) 24 bit pravděpodobně funguje pomocí řádkového příkazu aplay -D plughw:0,0 XY.wav , který obchází PulseAudio, neumím to ale změřit. Jinak jde vše přes PA, kde vychází THD+N= -90dB, což odpovídá 16-ti bitům (při nastavení  default-sample-format = s32le, jinak hůř).

Utvrdilo mě v tom i vyjádření Glena MacArthura, autora distribuce AVlinux: http://linuxmusicians.com/viewtopic.php?f=4&t=11944#p48245 z kterého cituji:"...There is no need at all for PulseAudio in this configuration it works imperfectly with ALSA and even worse with JACK, PulseAudio is fine for general Desktop use but it is an unneeded hindrance and obstacle in a Audio-Specific Linux context, both AV Linux and KXStudio ship without it for very good reason.."

Pro CD kvalitu PA vyhovuje, dobře se ovládá, proto ho asi Canonical dává do většiny distribucí. Ale pro 24bit je horší než např. Windows7, kde pro XonarDX vycházi THD+N= -100dB proti -90dB u Ubuntu.

Distribucí bez PA je řada, já jsem přešel na Lubuntu, trochu ho upravil, vše změřil, koho by to zajímalo tak: https://premsvo.wordpress.com/lubuntu-prvni-zkusenosti/

Standa99

  • Host
Re:24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« Odpověď #6 kdy: 22 Června 2015, 09:43:47 »
U toho Xonaru nakonec používáš analogový výstup?

PremSvo

  • Návštěvník
  • Příspěvků: 10
Re:24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« Odpověď #7 kdy: 22 Června 2015, 10:25:24 »
Ano, je to můj nejlepší DAC.

vxmery

  • Stálý člen
  • **
  • Příspěvků: 537
Re:24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« Odpověď #8 kdy: 22 Června 2015, 10:30:29 »
Citace
Lubuntu, trochu ho upravil, vše změřil, koho by to zajímalo
Parádne články  8)
Dobrá nálada nevyrieši všetky problémy ale naserie toľko ľudí, že stojí za to si ju zachovať.
Linux Mint 19.1 Cinnamon

juwa2

  • Závislák
  • ***
  • Příspěvků: 4935
Re:24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« Odpověď #9 kdy: 22 Června 2015, 11:46:22 »
Je sice hezké, že to takto měříš - otázkou je, jestli se to ve výsledku nějak projeví poslechově. Praxe totiž ukazuje, že zdaleka ne vždy bývají zařízení s nejlepšími naměřenými údaji rovněž nejlepší poslechově. (nic ve zlém - kdysi jsem také míval období, že pokud jsem u zařízení nenaměřil tři nuly za desetinnou čárkou u hodnoty THD, beznadějně jsem nad ním mávnul rukou) Bez porovnání poslechem, o který přeci primárně jde, to trošku ztrácí smysl.
A rozdíly v (stejných) nahrávkách 16 vs. 24b? Rozhodně jsou a to ve prospěch 24b. Ale nikoli tak, jako si to mnoho lidí představuje. Basy ani více neduní, ani jich není víc, výšky rovněž necinkají více atd. Dokonce se taková nahrávka může na první dojem jevit oproti 16 bitové jako méně atraktivní.
Návod na porovnání? Vezmi si kvalitní nahrávku 24bit (dají se z webů zdarma stáhnout ukázky), převeď na 16bit (třeba foobar) a můžeš porovnávat. Pokud žádný rozdíl nepoznáš, příčiny mohou být dvě.
Zařízení je tak špatné, že všechny rozdíly zastře. Nebo jsou na vině tvoje uši. Stejně jako existují lidé např. se sníženým barvocitem, jsou i "hluší" jedinci, kteří žádné rozdíly nevnímají a jsou možná i šťastnější, protože jim stačí empétrojka.
Pokud bys mezi ně náhodou patřil i ty, bylo by tvé snažení dvojnásob zbytečné. Pokud však rozdíl zaregistruješ, smysl to pro tebe má a směle do toho. (Odměna bude sladká).
« Poslední změna: 22 Června 2015, 11:55:56 od juwa2 »

Standa99

  • Host
Re:24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« Odpověď #10 kdy: 22 Června 2015, 12:06:30 »
Přesně, stačí si udělat z 1kHz sinusovky 128 kbit mp3, kde následně to bude znít úžasně i na oscilu to bude vypadat dokonale.
Potom mě fascinuje, že ten zvuk dojde na ty analogové operáky ve zvukovce (za levný peníz) a je vymalováno.

PremSvo

  • Návštěvník
  • Příspěvků: 10
Re:24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« Odpověď #11 kdy: 22 Června 2015, 13:09:59 »
Hudební rozdíl mezi 16/24 neslyším, např. ABX test na http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=20882 (snad to ještě jde stáhnout). Tam jsem slyšel jen slabý šum na 16bit při max. snesitelné hlasitosti. Vše testuji na Beyerdynamic DT 990 PRO /250 Ohm.

Testy provádím jako kontrolu správného nastavení audio komponent, například verzí ovladačů na Win. Příklad: na CD Xonaru je nevhodná verze pro Win7, na webu Asusu je správná ta předposlední, nikoliv ta nejnovější. A rozdíly jsou velké, XonarDX se špatným ovladačem hraje hůř než průměrná vestavěná karta.

To, že považuji Linux/Unix za lépe navržený než Windows, neznamená, že ho nebudu testovat stejně jako Win, i zde může být nějaký problém. A k mému velkému překvapení jsem jeden problém objevil - PulseAudio. Potěšilo mě, že totéž zřejmě zjistil i výše zmiňovaný Glen MacArthur, který se Linuxem zabývá asi dost.   

juwa2

  • Závislák
  • ***
  • Příspěvků: 4935
Re:24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« Odpověď #12 kdy: 22 Června 2015, 14:35:52 »
Ukázka stáhnout jde, je skvělá - ukázka toho jak nemá taková ukázka pro porovnání vypadat....
Z toho opravdu nepozná nikdo nic...
Zde je kloudná ukázka https://copy.com/3LstfFBPVU8Zrsle
Vzhledem k tomu, že uvádíš, že jsi poznal rozdíl mezi různými drivery to s tebou tak špatné nebude.
Rozdíl mezi 16/24 je totiž cca řádově zhruba takový. A zaměřovat se na tu větší, tu menší šum pozadí je rovněž chyba. To je totiž to poslední co nahrávku "kazí". (Většina i vysoce kvalitních nahrávek má analogový zdroj - mikrofon. A tam vždy určitá úroveň pozadí je. A to nemluvím o jeho úmyslném přidávání do dig. nahrávek - ditheringu) A rovněž je chybou dogmaticky lpět na co nejenším THD.
To samo o sobě kvalitní poslech nezaručí. A o ten by mělo především jít.
Možná ale patříš k lidem jako je jeden podivín od nás z ulice. Ve své garáži už několik let upravuje a vylepšuje nějaké auto nebo co. Neustále testuje, měří, túruje, rozebírá a zase skládá atd.
Všem je ale jasné,(možná i jemu) že s ním stejně nikdy nikam nepojede. Prý snad nemá ani řidičák.
Prostě se tak jenom bezúčelně baví. Zabíjí čas. Ale je možná šťastný...
« Poslední změna: 22 Června 2015, 15:19:28 od juwa2 »

PremSvo

  • Návštěvník
  • Příspěvků: 10
Re:24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« Odpověď #13 kdy: 22 Června 2015, 21:16:51 »
Nejdříve k ABX testům. Ten na Slovanetu dělal Pavel Macura, možná to jméno někomu něco řekne, asi ví, proč ho tak udělal. Ten z předchozího příspěvku jsem si v ABX zkoušel také, v každé nahrávce jsem slyšel nějaké infrazvuky a ruchy, asi byly zaznamenány už při nahrávání. Vlastní ABX test jsem nespouštěl, večer už se u mě občas projevuje slabý tinnitus (ušní šelest) a tak jsem nemohl zkoumat šum, uši mě šuměly i při sluchátkách vytažených ze zesilovače.. V spectrum analyzeru jsem test neprojížděl, ty Macurovy ano, rozdíl tam byl měřitelný a skóre ABX jsem měl 12/12. Ten šum, který jsem u Macurova testu slyšel, nebyl samozřejmě z nahrávky, ale byl způsoben omezenou přesností 16 bitů, vše je tam podrobně popsáno a vysvětleno, tak to nebudu opakovat.

Ke kvalitě testů se nechci vyjadřovat, to může každý posoudit sám. Rovněž se nebudu vyjadřovat k podivínům z ulice a pod. Měření mě například šetří peníze: když mám změřeno, že kabel Hama(ten lepší) za 120 Kč nezanáší větší rušení než -101 dB, tak nepotřebuji kupovat dražší, rozdíl bych neslyšel. Něco se změřit nedá, pak je nutný slepý test, těch jsem dělal řadu a např. nebudu kupovat nic dražšího než Xonar DX, ani kupovat sluchátkový zesilovač, ale dal jsem více peněz do sluchátek, kde rozdíly byly velké.   

K THD+N: dobrá hodnota THD+N je podmínkou nutnou, nikoliv postačující, pro kvalitní zvuk. Proto se testuje už nejméně od roku 1970 a uvádí jí každý lepší výrobce.

K mp3: změřil jsem rozdíl mezi sinus 1kHz generovaný Artou a pak ve Foobaru převedený do .mp3 130 kbps. Nikdy bych netušil, jak obrovský rozdíl bude v grafech měření, stojí to za podívání, co ta komprese se signálem udělá, přidal jsem to na úplný konec stránky https://premsvo.wordpress.com/linux-audio-testy/

Ještě k ditheringu, ten se tam nedává jen tak, vylepšuje vnímání zvuku. Lépe je to vidět u obrázků, tam se používá také a ve Wikipedii jsou hezké ukázky. Faktem ale je, že u nahrávky s ditheringem se hodnota THD+N trochu zhorší a graf je pak méně "chlupatý", proto ho při měření vypínám. 

Na závěr bych měl prosbu: pojďme se vrátit k tématu, tj. 24 bitový zvuk na Ubuntu Studio. Zejména kdyby někdo věděl, jak a kde to tak nastavit. 
« Poslední změna: 22 Června 2015, 21:50:24 od PremSvo »

juwa2

  • Závislák
  • ***
  • Příspěvků: 4935
Re:24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« Odpověď #14 kdy: 23 Června 2015, 15:39:01 »
No, moc jsi to nepochopil...
Výsledkem tvého snažení bude třeba 350-bitový zvuk, budeš na to mít parádní grafy - ale poslouchat se to dát nebude....A tvoje bazírování na nějakém rušení je úsměvné.
Já to mám přesně naopak - poslechnu, a když to nestojí za nic, ani halda grafů a měření které tvrdí jak by to teoreticky mělo být úžasné mě nepřesvědčí....A u kvalitní nahrávky není absolutně rozhodující, zda je úroveň šumu na pozadí -90 nebo -100 dB.

PremSvo

  • Návštěvník
  • Příspěvků: 10
Re:24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« Odpověď #15 kdy: 03 Června 2018, 20:04:21 »
Nastavení Ubuntu Studio na 24 bitů - vyřešeno.

Jde o změnu default-sample-format u PulseAudio, jak už tehdy psal marun. Můj  problém byl v tom, že jsem nastavoval default-sample-format = s24le. To ale není podporovaná hodnota, chybu to bohužel nehlásilo.  Musí se nastavit default-sample-format = s32le, to funguje i pro 24 bitů.

Vyzkoušel jsem nastavení na Ubuntu Studio 16.04.3 LTS, podrobný návod i řada měření je na https://premsvo.wordpress.com/linux-audio-testy-2/ . Měřil jsem Artou pod Wine vnitřní smyčkou (bez vlivu zvukovky) a dosáhl jsem THD+N=0,000015%=-136,5 dB (což odpovídá 24 bitům).

Předpokládám, že popsané řešení bude fungovat i pro ostatní verze Ubuntu, které používají Pulse Audio. Nejjednodušší je vyzkoušet nastavení pomocí Arty, což je užitečný program se snadnou obsluhou, viz https://premsvo.wordpress.com/2014/05/19/arta-nastaveni/ . Je sice pro Windows, na Linuxu pod Wine funguje stejně.

Většina zvukovek je nyní 24 bitových a bylo by škoda, aby se to nevhodným nastavením redukovalo na 16 bitů.
« Poslední změna: 03 Června 2018, 20:06:51 od PremSvo »

West

  • Aktivní člen
  • *
  • Příspěvků: 404
Re:24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« Odpověď #16 kdy: 03 Června 2018, 21:09:13 »
Preco nepoznas rozdiel medzi 16 a 24 bit moze byt aj v tom, ze na rozlisenie 24 bit je potrebny solidny DAC a predovsetkym solidne navrhnute napajanie toho DAC. Slusny napajaci zdroj nieje zrovna lacny a moze stat kludne 2500 US$ a nieje to zdroj pre pocitac, ale pre konkretny audio DAC.
Dalsia vec su hodiny pre DAC, ktore musia byt super presne a stabilne aby sa neposuvala perioda odberu vzoriek. Ziadna bezne kupitelna zvukova karta v pocitaci nema dostatocne presne hodiny. Pre 24 bit je vyzadovana piko-sekundova presnost, pre 32 bit dokonca femto-sekundova. Za hodiny, ktore maju 77 femto-sekundovu presnost zaplatime celkom ludovu cenu napriklad 9900 US$.

PremSvo

  • Návštěvník
  • Příspěvků: 10
Re:24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« Odpověď #17 kdy: 03 Června 2018, 22:24:43 »
Nechci tady diskutovat o tom, jaká karta a za kolik tisíc USD je nutná, aby byl slyšet rozdíl mezi 16/24 bit. Jaký DAC si kdo koupí, to ať si každý rozhodne sám.

Řešil jsem problém, že Ubuntu je v tomto ohledu horší než Windows XP+7 nebo jiné distribuce Linuxu, viz tabulka měření pomocí Xonaru DX (měření jsou na https://premsvo.wordpress.com/linux-audio-testy/ ). A nepomohl by ani super DAC, protože 16 bitů dá maximálně -96 dB.

Win7 Ult./64, přes AsioDX .............. THD+N=0,00089% = -101,0 dB
Win7 Home/32, přes AsioDX ........... THD+N=0,00096% = -100,4 dB
Win7 Home/32, přes WDM .............. THD+N=0,00092% = -100,7 dB
Windows XP přes Asio DX................ THD+N=0,00100% = -100,0 dB
Ubuntu /32 (Alsa+PulseAudio+Jack) THD+N=0,00310% =  -90,2 dB
Lubuntu/32 (jen Alsa) ..................... THD+N=0,00089% = -101,0 dB
Lubuntu/32 (Alsa+Jack) ................... THD+N=0,00100% = -100,0 dB
KXstudio/32 ..................................... THD+N=0,00088% = -101,1 dB
AVlinux ............................................ THD+N=0,00100% = -100,0 db

Přitom je to záležitost nastavení PulseAudia, které se dá jednoduše změnit.

juwa2

  • Závislák
  • ***
  • Příspěvků: 4935
Re:24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« Odpověď #18 kdy: 04 Června 2018, 02:14:06 »
OK. Je sice stále otázka jak se to poslechově projeví (závisí to na spoustě dalších věcí), ale kdo zkusil třeba místo integrované nějakou externí (i levnou) zvukovku ví, že i tam posun v kvalitě slyšet je.
Takže pokud to takto nastavit lze, byla by škoda to nevyužít. A ty jsi na to přišel, díky za snahu, může to být užitečné i pro ostatní - sám si to taky nastavím... :)

West

  • Aktivní člen
  • *
  • Příspěvků: 404
Re:24-bitový zvuk na Ubuntu Studio
« Odpověď #19 kdy: 04 Června 2018, 10:12:37 »
To, ze je to default na 16 bit, je len dokaz toho, ze velka vacsina ludi nepocuje rozdiel aj ked ma drahe karty. THD v prepocte na dB je v podstate celkova dynamika a ta je dobra akurat v prestavkach medzi skladbami kedy to "nesumi" ako analog. Horsie je to uz s tym co pocuvame. Dynamika sucasnej muziky je casto pod 8 dB a na to nam teda 16 bit staci az az. Preto nenachadzame rozdiel. Zaujimalo ma ci vies o prevodikoch signalu a ich merani nieco viac. Preto som spomenul stabilitu hodin. To je podstatne zavaznejsi parameter ako THD a sposobuje dodatocne zafarbenie zvuku pridanim tonov, ktore v originali neboli. Vola sa to neharmonicke skreslenie na ktore je ucho zvlast citlive.
Inak THD sa zvykne merat minimalne v troch urovniach 0/-15-/30 dB, pretoze skreslenie je vacsie pri mensej urovni signalu a priemerna hlasitost je prave v tychto urovniach.

 

Provoz zaštiťuje spolek OpenAlt.