Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.

Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.

Autor Téma: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"  (Přečteno 60778 krát)

Vojtěch Trefný

  • Zasloužilý Ubunťák
  • Guru
  • *
  • Příspěvků: 9307
  • Don Quijote
    • Zobrazit profil
Nakladatelství CPress vydalo očekávanou knížku Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu.

Knížka je výsledkem spolupráce několika autorů, zejména Jakuba Luckého, Ivana Bíbra, Vlastimila Otta, Jiřího Eischmanna, Milana Kozáka a dalších. Obsahuje 270 stran textu doplněného četnými obrázky. Knížka je určena hlavně pro začínající uživatele, důkladně se věnuje programovému vybavení (jak obsaženému na CD, tak i dodatečně instalovatelnému) a nastavení systému.

Ke knize jsou přiložena 2 DVD obsahující upravený systém Ubuntu Hardy Heron, do kterého byla doplněna plná podpora češtiny, české návody včetně offline wiki a některé licenčně omezené balíčky jako flash a všelijaké kodeky. Zbytek DVD je naplněn více než 7 GB balíčků (jako offline repozitář). Z DVD jde například instalovat všechny balíčky nabízené programem "Přidat/Odstranit programy".

Knihu máte možnost zakoupit i prostřednictvím našeho sdružení a přispět tak českému Ubuntu! Cena je přitom stejná jako v běžných obchodech (397,- a to včetně poštovného a balného). Neváhejte tedy a vyplňujte objednávkový formulář.
« Poslední změna: 27 Červen 2008, 08:05:11 od Vojtěch Trefný »

sandrick

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 299
    • Zobrazit profil
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #1 kdy: 18 Červenec 2008, 19:06:44 »
Pred necelym mesicem (konec cervna) jsem tady vyjadril sve pramale nadseni z tehle knihy. Vedli jsme zde o tom pomerne rozshahlou diskusi s autory a dalsimi cleny fora. Bohuzel admini tohoto fora (coz je do znacne miry stejna skupina lidi jako autori knihy) zrejme nemaji zadny respekt k jinemu nazoru a celou diskusi presunuli po tak kratke dobe do archivu, aby na ni nebylo videt.

Pane Trefny a dalsi, co bude priste? Smazete to uplne, dostanu ban na tohle forum? Jsem moc rad, ze lidi jako vy na mne nemuzu po fyzicke strance. Jinak byste me nejsis pro jiny nazor zlikvidovali nebo alespon zavreli na Pankraci. Co mi to jenom pripomina...

Predkladam tedy jeste jednou strucnou rekapitulaci:

Ubuntu na desktopu uspelo kvuli filozofii, na ktere bylo / je / a pokud to nepujde dale cestou ala kniha tak snad i bude zalozeno. Jejim zakladem byla garance, ze 1) Ubuntu bude vzdy a pro vsechny zadarmo, a 2) ze lide maji sanci ziskat podporu skrze komunitu. Naopak komercni distribuce jako je Suse a RedHat se zamerily na jedne strane prodej Linuxu (s podporou a za velmi nizkou cenu) a poskytovani starsich verzi sve distribuce s knihou. Kazdy si muze na distrowatch zjistit, ktera z tech strategii byla uspesnejsi.
Soucasne, vetsinu zisku z knihy shrabnou vydavatele, distributori a autorske odmeny. Koupe knihy tedy neprispiva na dalsi rozvoj Ubuntu a je  proto lepsi koupit suvenyry, tricka, atp. s logem Ubuntu, ktera prispeji vyvojarum. Navic (z hlediska vyse uvedenych strategii), se timto pocinem Ubuntu vydava na cestu, ktera byla neuspesna. Diky bohu, ze lide kteri stoji za vydanim knihy nemohou urcovat strategii Ubuntu teamu.

Detaily jsou (stale jeste) dostupne na:
http://forum.ubuntu.cz/index.php?topic=24891.0

Pavel Půlpán

Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #2 kdy: 18 Červenec 2008, 19:10:04 »
Ó jé... tady to začíná smrdět průserem.

4sandrick: Dočetl jsi už tu GPL? ;)

Vojtěch Trefný

  • Zasloužilý Ubunťák
  • Guru
  • *
  • Příspěvků: 9307
  • Don Quijote
    • Zobrazit profil
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #3 kdy: 18 Červenec 2008, 19:54:13 »
Diskusi jsem přesunul, protože:

1. Byl to flamewar.
2. Takové diskuse nemají co dělat v oficiálních oznámeních.
3. Téměř týden byla část, o kterou vám jde, neaktivní.

Pokud máte výhrady k práci českého LoCo týmu, autorům knihy nebo mé osobě (a pokud umíte anglicky), máte možnost podat oficiální stížnost ke Community Council, který se schází každé první a třetí úterý v měsíci.

sandrick

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 299
    • Zobrazit profil
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #4 kdy: 18 Červenec 2008, 21:01:38 »
Diskusi jsem přesunul, protože:

1. Byl to flamewar.
2. Takové diskuse nemají co dělat v oficiálních oznámeních.
3. Téměř týden byla část, o kterou vám jde, neaktivní.

Pokud máte výhrady k práci českého LoCo týmu, autorům knihy nebo mé osobě (a pokud umíte anglicky), máte možnost podat oficiální stížnost ke Community Council, který se schází každé první a třetí úterý v měsíci.

Pane Trefny, ta diskuse nemela zadny znak flamewaru. Chcete-li duvody: 1. nikdo nebyl osobne napadan, 2. slo o vecny nazor, 3. se zjevnou snahou komunikovat s ostatnimi, 4. byla vedena alespon z me strany ve vsi slusnosti k ostatnim a s respektem k jejich pohledu na vec.

A kde jinde nez pod oznamenim o vydani knihy o te knize mam diskutovat? Podle me je to nejlogictejsi misto.

To, ze diskuse byla neaktivni neznamena, ze si ji nikdo za tu dobu neprecetl. Vy jste to take nesesunul to propadliste dejin cele, ale svuj puvodni (i kdyz asi lehce pozmeneny) prispevek jste tady vtipne nechal a jeste na nej umistil odkaz na titulni strance fora. Apropos, necitite se byt v konfliktu zajmu?

Konecne, mam vyhrady ke gaunerskemu zpusobu, jakym jste s tou nepohodlnou diskusi zatocil, jinak mi Vase prace natoz prace LoCo tymu vubec nevadi. Myslim, ze to velmi vymluvne svedci o Vasi osobe a netreba to dale rozpatlavat. Zbyva jen verit, ze se alespon ted "chytite za nos".
« Poslední změna: 18 Červenec 2008, 22:00:01 od sandrick »

Vojtěch Trefný

  • Zasloužilý Ubunťák
  • Guru
  • *
  • Příspěvků: 9307
  • Don Quijote
    • Zobrazit profil
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #5 kdy: 18 Červenec 2008, 22:50:32 »
Pane Trefny, ta diskuse nemela zadny znak flamewaru. Chcete-li duvody: 1. nikdo nebyl osobne napadan

Doporučuji vám znovu si tu diskusi pročíst ;).

, 2. slo o vecny nazor, 3. se zjevnou snahou komunikovat s ostatnimi

S těmito dvěma body mohu těžko souhlasit, ale vzhledem k tomu, že to bylo také předmětem dotyčné hádky (chcete-li diskuse), tak se k tomu nebudu vracet...

A kde jinde nez pod oznamenim o vydani knihy o te knize mam diskutovat? Podle me je to nejlogictejsi misto.

Ano, místo pro diskusi tu je, ale pro diskusi ne pro to, v co se to tam zvrhlo...

Vy jste to take nesesunul to propadliste dejin cele, ale svuj puvodni (i kdyz asi lehce pozmeneny) prispevek jste tady vtipne nechal

Samozřejmě jsem ho tam zanechal, protože tento jediný, úvodní, příspěvek splňuje účel této kategorie na fóru -- informuje o novinkách a zajímavých událostech okolo Ubuntu...


Apropos, necitite se byt v konfliktu zajmu?

Ne.

Konecne, mam vyhrady ke gaunerskemu zpusobu, jakym jste s tou nepohodlnou diskusi zatocil,

To víte, my gauneři, podvodníci, příznivci starých pořádků atp. to jinak neumíme...

Myslim, ze to velmi vymluvne svedci o Vasi osobe a netreba to dale rozpatlavat. Zbyva jen verit, ze se alespon ted "chytite za nos".

Asi těžko, já mám svědomí čisté...
« Poslední změna: 08 Prosinec 2008, 15:43:18 od Anna Taliánová »

sandrick

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 299
    • Zobrazit profil
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #6 kdy: 18 Červenec 2008, 23:33:46 »
Vase tvrzeni nejsou podlozena a mne se nechce s Vami diskutovat. Nez to zase smazete, presunete do archivu, nebo neco podobneho, tak si kazdy muze nazor ucinit sam. Mne to tak staci.

bibri

  • Návštěvník
  • *
  • Příspěvků: 56
    • Zobrazit profil
    • Bibri.net
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #7 kdy: 20 Červenec 2008, 05:02:10 »
Už jsem se lekl, že to necháte ležet ladem... Jsem rád, že jste na tuto diskusi znovu poukázal. Je totiž plná vaší "ochoty k rozumné diskusi" a vašich "věcných argumentů". Nezlobte se na mně, ale ochota k diskusi nevypadá tak, že diskutujete o práci jiných bez toho, abyste ji viděl. Když jsem vám knihu nabídl k nahlédnutí a vytvoření názoru, poměrně nevybíravě jste mne odbyl. Poukazuje to, myslím, velmi dobře na váš tvůrčí a inovativní přístup k diskusi. Pojďme se tedy podívat, jak je to ve skutečnosti...

Pred necelym mesicem (konec cervna) jsem tady vyjadril sve pramale nadseni z tehle knihy. Vedli jsme zde o tom pomerne rozshahlou diskusi s autory a dalsimi cleny fora. Bohuzel admini tohoto fora (coz je do znacne miry stejna skupina lidi jako autori knihy) zrejme nemaji zadny respekt k jinemu nazoru a celou diskusi presunuli po tak kratke dobe do archivu, aby na ni nebylo videt.

Váš největší problém je podle mne ten, že neustále mluvíte bez ověřených faktů a pouze na základě nějakého povrchního úsudku. Jako autoři knihy jsou uvedeni Jakub Lucký, Vlastimil Ott, Jiří Eischmann a já. Kdo z uvedených je administrátorem tohoto fóra? Nikdo. Ve skutečnosti vím o dvou, kteří vyhovují vaší definici (Vojta, Filip) a to z celkového počtu jedenácti spolupracovníků. Formulace "do značné míry" je v tomto případě zcela neadekvátní.

Ubuntu na desktopu uspelo kvuli filozofii, na ktere bylo / je / a pokud to nepujde dale cestou ala kniha tak snad i bude zalozeno.

Dle mého skromného názoru uspělo Ubuntu na desktopu především díky skvělému (zčásti virálnímu) marketingu, vše ostatní je vedle něj podružné. Vedou mne k tomu dlouholeté zkušenosti v oblasti - Linux používám od r. 1997, komerčně se jeho prodejem zabývám a živím od r. 2002 a to jako jeden z mála lidí zde. Pokud si myslíte, že nemám pravdu a je to jinak, tak podepřete vaše tvrzení fakty - stačí mi odkaz na dvě/tři nezávislé analýzy, průzkumy uživatelů apod. Zatím jsem nic podobného neviděl, proto usuzuji pouze z vlastní zkušenosti, rád si však rozšířím obzory.

Jejim zakladem byla garance, ze 1) Ubuntu bude vzdy a pro vsechny zadarmo, a 2) ze lide maji sanci ziskat podporu skrze komunitu.

1) Onen první bod "slibu Ubuntu", na nějž narážíte, je napsán tak,  že dovoluje dvojí výklad - první je váš, kterým argumentujete a který je chybný.  Faktem je, že Canonical hovoří (a může hovořit) pouze o sobě a o své nabídce Ubuntu. Canonical vám může garantovat, že Ubuntu, které dostanete od něj (přesněji které vám bude nabízet), bude vždy zadarmo. Canonical ale nikdy nemůže garantovat, že vám Ubuntu nikdo nenabídne ke koupi nebo neprodá za libovolnou cenu. Tato vlastnost free softwaru vychází z licence GPL, na niž jsem vás již upozorňoval (pokud jste se do ní ještě nepodíval, je nejvyšší čas to udělat, chcete-li nějak argumentovat). Pokud by toto totiž Canonical garantovat chtěl, porušil by  GPL licenci. Nicméně většina lidí to chápe stejně jako vy - Canonical to IMHO moc dobře ví a to je součást toho dobrého marketingu.

2) To, o čem mluvíte je jedna ze základních vlastností otevřeného softwaru, žádná garance tvůrců Ubuntu (opět dobrý marketing). Vzhledem k tomu to těžko může být příčina úspěchu Ubuntu ve vztahu k jiným distribucím. Doporučuji k nahlédnutí texty E. S. Raymonda (některé jsou v českém překladu na serveru Zvon). O vztahu k Windows se nemusíme bavit, protože podíl Linuxu na desktopu je stále zanedbatelný.

Naopak komercni distribuce jako je Suse a RedHat se zamerily na jedne strane prodej Linuxu (s podporou a za velmi nizkou cenu) a poskytovani starsich verzi sve distribuce s knihou.

Toto tvrzení je zmatečné. Ukažte mi, prosím, kde a jak poskytují Redhat a Novell (nikoliv SUSE, akvizice začala v roce 2003 a skončila o rok později, jak lze dohledat) "starsi verzi sve distribuce s knihou". Ve skutečnosti prodávala kdysi společnost SuSE krabicová balení aktuálních verzí: s médii, dokumentací a podporou (nikoliv tedy knihy). ISO obrazy distribuce se nedaly nikde stáhnout (FTP strom k dispozici byl, ale obvykle se zpožděním). Novell tento model změnil (otevřel vývoj i uvolnění nových verzí, detaily si dohledejte), ale krabice jsou k dostání stále. Tyto produkty byly zaměřeny spíše na koncové uživatele a menší firmy, kromě toho byla dostupná i enterprise verze SUSE s dlouhou podporou - opět jako krabice. RedHat provozoval podobný model prodeje koncovým uživatelům až do roku 2000, kdy uvedl svůj první enterprise produkt. Do té doby byl k dispozici i zdarma na FTP vč. ISO obrazů (používal jsem jej do r. 2000 a verze 7.0). Na enterprise sféru se posléze zaměřil a následkem toho došlo k rozdělení na komunitní Fedoru a RedHat produkty. RH pak přišel s několika dobrými nápady a značně vylepšil model prodeje enterprise distribucí. Stal se leaderem trhu, jeho model se ukázal jako životaschopný a převzal jej zčásti Novell a Mandriva.

Kazdy si muze na distrowatch zjistit, ktera z tech strategii byla uspesnejsi.

Pravdou je, že statistiky na serveru Distrowatch neříkají nic o rozšíření distribucí mezi uživateli, ale o tom, kolik lidí kliklo na záznam dané distribuce na výše uvedeném serveru. Nic víc a nic méně. O přeneseném významu tohoto poznatku se vede mnoho vášnivých debat bez konce. Nejlepší vysvětlení, které jsem k danému tématu našel a které považuji za rozumné, je, že Distrovatch statistiky vypovídají o aktuálním zájmu o distribuce v komunitě - tedy o tom, co právě letí a co je "in". Chcete-li tvrdit něco jiného, očekávám fakta (odkazy, studie). Pak možná přestanu považovat i některé vaše další tvrzení za poněkud mimózní. Mimochodem, v letech 1995-2001 zde byl RedHat nejrozšířenější linuxovou distribucí (v té době Distrowatch ani neexistoval).

Soucasne, vetsinu zisku z knihy shrabnou vydavatele, distributori a autorske odmeny.

Podpořte, prosím, své tvrzení fakty, jinak nemá smysl o tomto diskutovat. Pracujete-li v oboru, stačí mi alespoň přibližná kalkulace knihy vč. odhadu nákladů na pořízení a korekturu textu. Detaily a technické specifikace: text má 250 normostran dle ČSN 01 6910, kniha má 272 čb stran na 80g offsetu, obálka je 4/4 lesklá křída (cca 250g ) vč. lamina, DVD jsou 2xDVD9, koncová cena je 397 Kč bez DPH. Jinak jen tak pro jistotu, zkuste si vzít kalkulačku, abyste předešel podobným omylům (397/272 je necelých 1,50 Kč za stránku, nikoliv tři, jak v odkazu tvrdíte).

Pokud vás zajímají opravdová fakta, tak placení spolupracovníci byli zaplaceni spíše podprůměrně (vzhledem k obvyklým zvyklostem a současným mzdám) a mně jako organizátorovi se vrátí náklady až po druhém úspěšném vydání. Tímto jsem snad zodpověděl některé vaše dotazy. Nakladatel moc nevydělá - s tím byly problémy, nicméně jsme se shodli na potenciálu a možném pokračování do budoucna. S tím jsme do toho šli. Konkrétní čísla zveřejňovat nehodlám, obrázek si jistě uděláte sám z předchozí specifikace. Vzhledem k troufalosti citovaného tvrzení usuzuji, že to dokážete lehce spočítat, klidně to zveřejněte, sám to ale dělat nebudu, protože nemůžu...

Koupe knihy tedy neprispiva na dalsi rozvoj Ubuntu a je  proto lepsi koupit suvenyry, tricka, atp. s logem Ubuntu, ktera prispeji vyvojarum. Navic (z hlediska vyse uvedenych strategii), se timto pocinem Ubuntu vydava na cestu, ktera byla neuspesna.

Cestu Ubuntu určuje Canonical a komunita, nikoliv lidé okolo knihy, nelze tedy tvrdit, že se " timto pocinem Ubuntu vydava na cestu, ktera byla neuspesna" - protiřečíte si. Kromě toho, koupí knihy lze celkem hodně přispět na další šíření a rozvoj Ubuntu v ČR (detaily). Canonical ani vývojáři Ubuntu z knihy žádný finanční profit nemají (jestli jim tedy sdružení nezačne něco posílat :)), ovšem mají profit z rozšíření Ubuntu.

Detaily jsou (stale jeste) dostupne na: http://forum.ubuntu.cz/index.php?topic=24891.0

Výborně, ušetřil jste mi práci s odkazováním. Na výše uvedeném odkazu se totiž nalézá mnoho vašich tvrzení, která bych si rád v rámci téhle zdlouhavé práce objasnil. Váš první příspěvek říká toto.

Citace: sandrick
Predem se omlouvam, ze stouram, ale stejne me to neda. Za 375 Kc tady clovek vlastne obdrzi co?
1. Duplikaci (redakcne upravenych) textu z wiki
2. Instalacni DVD, ktere je vlastne CD, ktere si lze zadarmo objednat na ship it + urcitou praci autoru na sestaveni onoho off-line repozitare

Prijde mi to ponekud ubohe. Malo prace - hodne penez z pohledu autoru. Mala uzitna hodnota - vysoka cena z pohledu uzivatele.

Podložte svá tvrzení fakty a pokud možno, zdržte se komentářů o ubohosti. Můj názor, stejně jako názor dalších autorů je takový, že nejde o žádnou duplikaci textů z wiki. Za vše mluví už objemy dat - zatímco kniha vycházející z Wiki má rozsah textu okolo 90 normostran, tištěná kniha je téměř třikrát objemnější při menším množství témat. Pokud si myslíte, že to dělají jen mezery mezi slovy, možná byste měl konečně shlédnout nějakou ukázku. Co se DVD týče, jsou připravena tak, aby byl český/slovenský uživatel po instalaci ušetřen zbytečného nastavení a aby mohl používat systém i bez připojení k Internetu. Nemám pocit, že by takováto DVD dodávala služba ship-it, pokud ano, opravte můj chybný názor.

Ono je vůbec s podivem, kolikrát a jak ochotně se vyjadřujete k textu, který ani nechcete vidět. Vyjádření výše máte potřebu upřesnit tím, že obsahově valný rozdíl nevidíte a kniha má dle vás mizernou hodnotu. Problém je v tom, že se vyjadřujete k něčemu, co jste pravděpodobně ani neviděl.  Přesto tvrdíte, že hodnotíte knihu na základě argumentů silnějších a komplexnějších než jsou ty poskytnuté druhou stanou. Pominu-li hodnocení na základě argumentů (asi tam mělo být obsahu), tak nevím, jak jste k tomu přišel a kde berete tu troufalost navážet se do něčeho, co jste neviděl. Nic takového bych si já osobně nedovolil. A vy po nás ještě ke všemu požadujete, abychom my vám dokázali, že se mýlíte. Takže vážený pane, chcete-li něco tvrdit o opsané wiki, dokazujte laskavě vy nám jako autor onoho tvrzení - takhle to v našem právním systému chodí. Do té doby vás v tomto budu ignorovat, protože já jsem žádnou wiki neopisoval.

Dále by mne zajímalo, jak dlouho se angažujete v prodeji knih o Linuxu, případně linuxových distribucí, když chápete ekonomickou realitu a zároveň tvrdíte tohle:

Citace: sandrick
Ja vas mohu ubezpecit, ze clovek, ktery o Ubuntu nic nevi si takovou knihu za 375 Kc nekoupi. Takovy clovek ani nevi, co je Ubuntu. A pokud neco slysel, tak si neni jisty, zda by vubec chtel Ubuntu pouzivat a zaplatit 375 Kc za vyzkouseni je docela dost...
Vetsinu zakazniku budou tvorit dosavadni uzivatele Ubuntu, kteri tak ucini z dojmu, ze podporili projekt (coz bohuzel neni pravda). Takze misto skutecne podpory projektu, uzivatele koupi knihu. A to je presne to, proti cemu tady bojuju.

Data, která mám z prodejů Mandrivy, mi říkají něco jiného. Část komunity si sice knihy kupuje, aby podpořila Mandrivu, ale velmi často je dávají někomu jinému, kdo ji ocení. Z těchto i dalších lidí se pak rekrutuje největší množství kupujících, kteří knihu kupují pro to, co v ní je - tzn. text a média. Na místě je připomenutí, že právě Mandriva je nejdéle prodávaným Linuxem v ČR, který knižní model používá. Kolegové ze SUSE, které zde kdysi prodávalo krabice, mi zase říkali, že hlavním důvodem ke koupi krabic byla podpora SUSE a obsáhlá dokumentace. Tato fakta z jediných dvou prodávaných distribucí v ČR jsou však v přímém rozporu s vašimi slovy a proto by mně zajímalo, z čeho vycházíte. Protože tu jiná data k dispozici nejsou, tak jsou jen dvě možnosti: buď o nich víte a lžete, nebo jste si to tvrzení vycucal z prstu. Podle mne - soudím z celé diskuse - je pravdivá druhá varianta. Vy prostě nevíte nic o vydávání a prodeji linuxových knih či distribucí Linuxu koncovým uživatelům. Nevíte nic o jejich potřebách a ochotě platit peníze. Chcete-li mne přesvědčit o opaku, tak mi naservírujte reference a osobní zkušenosti. Jsem jedno ucho :).

V tomto kontextu je i vaše chápání ekonomické reality (i zde) více než směšné. Ve skutečnosti je velmi dobře vidět, že nemáte ani páru o tom, kde generují výrobci distribucí peníze a hlavně kolik jich na vývoj potřebují. Prodej jakéhokoliv zboží v řádů jednotek dolarů/euro není nic víc než fandovská záležitost a nepodílí se na udržení jakéhokoliv modelu vývoje/prodeje více než jedním promile. Jste zcela mimo! Totéž platí pro i pro váš názor o prodeji free softwaru - znám spoustu lidí, kteří se tím živí, což celkem dobře vyvrací vaše ničím nepodložená tvrzení.

Já osobně vidím celý váš problém v zásadním nepochopení licencí a myšlenek free softwaru, což vás vtáhlo do nesmyslné debaty plné nepodložených argumentů. Říkám argumentů, nikoliv faktů, jak prezentujete. Fakta se totiž dají ověřit, s čímž vy si hlavu nelámete a zcela otevřeně prezentujete své názory jako fakta a zároveň silné argumenty, viz například toto:

Citace: sandrick
Vite, kdyby jste se o to zajimal, tak byste zjistil ze existuje vice interpretaci pojmu open-source. Jeden (formalisticky) tvrdi, ze cela vec je omezena na zachovani otevrenosti kodu - ta se vas pochopitelne netyka, protoze jste kod ani z dalky nevideli. Druha, uzivatelska, ktera se zameruje na praktickou dostupnost onoho sofwaru jako "free" (tedy otevreneho, nezpoplatneneho, modifikovatelneho). Ubuntu a Canonical se vzdy hlasili k tomu druhemu - viz deklarace Ubuntu na tema ze Ubuntu bude vzdy a pro kazdeho zdarma, zustane otevrene a tedy i modifikovatelne pro vsechny uzivatele a skupiny uzivatelu. Konecne, i ten ship-it zcela zadarmo je jasnym dukazem oddanosti Cannonicalu teto myslence....

Zajímám se o danou oblast více než deset let a mohu vám s klidným svědomím říci, že existuje jen jeden význam slova open-source. Jestli nevíte jaký, tak si to prostě nastudujte, opravdu tím nehodlám ztrácet čas. Nějaký kód jsem viděl - můžete si ušetřit uštěpačné poznámky. Problém je v tom, že vy mícháte nejen názory a fakta, ale i pojmy. Open-source totiž není free software, jak zcela suverénně, přitom mylně zaměňujete. Váš "uživatelský výklad" slova free zcela koliduje s licencí GPL, o niž se opírá jak Ubuntu, tak celý svět free softwaru. Že si to tak vykládáte vy je váš problém a vaše neznalost, nikoliv argument! Kdybyste ty licence četl tak byste věděl, že ve skutečnosti je open-source mnohem volnější pojem než free software. Volnější jsou i licence a tudíž je snadněji "zneužitelný" - dle vašeho výkladu.

Máte pravdu v tom, že Canonical a Ubuntu jsou zcela oddáni myšlence free softwaru. Mylné jsou však vaše další úvahy (ve vašem podání "fakta")... O "vždy zdarma" už jsem hovořil někde na začátku - zde lze velmi jednoduše použít důkaz sporem. Kdyby totiž Canonical tvrdil to, co vy, porušoval by základní principy free softwaru a GPL licenci, která o ceně nehovoří ani ji neupravuje (... až na jedinou výjimku, která zajistí svobodu zdrojů, více lze najít v mém článku na ABCLinuxu.cz). Canonical to však podle vás nedělá - nedělá to ani podle mne a ani podle jiných. Váš výklad "vše zdarma" tudíž nemůže být správný.  A ship-it že je oddanost tomu všemu? :) :) :) Ship-it  není nic jiného než chytře vymyšlený marketing - tentokrát za jedna a s hvězdičkou!

Mimochodem, když jsme u toho, co říkáte na to, že Ubuntu používá kód vyvinutý jinými komerčními společnostmi a nikomu to nijak nevadí? Co říkáte na vývojáře Debianu, kteří si stěžují, že si z nich Ubuntu dělá jen správce repozitářů s balíčky (pár jich znám, mám to od nich) a nic jim do projektu nevrací? Co říkáte na to, že Ubuntu obsahuje tisíce kusů free softwaru bez toho, že by platilo byť jen jedno promile vývojářů toho softwaru? To vám nevadí? Jestli ne, asi byste se měl zamyslet a začít měřit všem stejným metrem dřív, než někoho začnete obviňovat z obohacování nebo vykrádání práce. Ve skutečnosti totiž k ničemu takovému dojít nemůže, protože licence toto umožňují!  Možná by bylo dobré, kdybyste začal číst to, co vám všichni doporučují, abyste věděl, o čem vůbec mluvíte. Jestli vás nebaví suchopárné licence, zkuste něco jiného - třeba vynikající texty Hyna Hankeho. Vyhnete se nesmyslným debatám a dokazování vlastní zatvrzelosti a nevědomosti. A možná si zvýšíte karmu :D.  Rozhodně však se však přestaňte před námi ohánět morálními argumenty, když sám máte chování řeznického psa. Napadáte cizí práci bez toho, že byste věděl oč jde, bez skrupulí a ohledu prezentuje své názory jako fakta a napadáte každého, kdo se proti tomu ohradí.

Pochopte už konečně, že free software není o ceně, ale o svobodě. Pochopte, že bez lidí, kteří se jím budou živit, se ten free software prostě tak nerozšíří. Že GPL neříká nic o tom, kdo a jak na něm může nebo nemůže vydělávat, že pouze zajišťuje stejnou svobodu pro všechny jeho uživatele. Že Canonical posílá média do celého světa zadarmo, to je jeho svoboda. Že my je prodáváme s knihou je zase naše svoboda. Vy si to kupovat nemusíte, to je vaše svoboda. Smiřte se s tím, protože o této svobodě GPL mluví a o ní je celý free software.

Jsem dlouholetým uživatelem Linuxu a jsem rád, že jej mám. Přestože používám jiné distribuce, pomáhal jsem s výrobou knihy Ubuntu, protože je to obor, který mně baví a i živí. Jsem vděčný za to, že mám na výběr a žabomyší distribuční války jsou mi celkem putna. Pokud bych měl říct jedinou vlastnost, která mi na Ubuntu vadí, tak budu velmi upřímný a stručný. Vadí mi to, že Ubuntu svým marketingem vychovává hodně uživatelů jako jste vy (bylo to tu vždy, ale bohužel až s Ubuntu se to hodně rozmohlo). Zaslepence, kteří si nevidí dále než na špičku nosu, ortodoxní zadarmisty kteří diskutují o věcech, kterým nerozumí. Napadají každého s jiným názorem, byť by byl správný. Šíří bludy a svým chováním znechucují každého okolo. V rámci fanatického prosazování "vlastní pravdy" bohužel prokazují free softwaru tu nejhorší službu, jakou si lze představit...
« Poslední změna: 08 Prosinec 2008, 15:55:02 od Anna Taliánová »

sandrick

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 299
    • Zobrazit profil
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #8 kdy: 21 Červenec 2008, 01:11:52 »
Pane Bibre, tato diskuse me jiz opravdu nechava chladnym, myslim, ze vse jiz bylo receno a neni duvod to dale pitvat. Co me chladnym nenechava je cenzura na tomto foru. Proto to tady bylo vytazeno znovu.

Ocenuji Vas komentar, je to pekny esej. Nemam ale pocit, ze bychom skutecne byli nejak v rozporu. Tedy s vyjimkou zaveru, coz se da od autora knihy pochopit.

Cili jenom co nejstrucnejsi komentar v bodech:

1. Pokud to nebylo uvedeno, nazor na knihu jsem si vytvoril z recenze na Vasem webu. Vzhledem k tomu, ze tam mate (nebo jste alespon mel) obsah knihy a ukazky z textu, myslim, ze je to zdroj naprosto dostatecny pro to, co jsem o knize konstatoval. Ano, tedy skutecnost, ze obsahove kniha neprinasi nic moc noveho a lze se bez ni velice snadno obejit s pomoci wiki.

2. Jestli je mezi adminy tohoto fora jeden, dva, tri, nebo vsichni spolupracovnici na knize je zcela lhostejne. Podstatne je, ze diskuse byla zlikvidovana Vojtou Trefnym, ktereho sam k onem spolupracovnikum radite.

3. Musim se smat, jak me nabadate k poskytnuti analyz, ktere nejspise ani neexistuji, aniz byste byl schopen a ochoten poskytnout informace o knize, ktere mate k dispozici :)

4. Pisete, ze Ubuntu uspelo diky dobremu marketingu a partikularne diky tomu, ze dokazalo "prodat" vlastnosti otevreneho softwaru (tedy to, ze 1) bude vzdy zadarmo, 2) podpora bude dostupna pres komunitu). OK, no problem, to je ta moje filozofie Ubuntu, kde jsme v rozporu?

5. Take pisete, ze Ubutnu ma "beznou komunitni podporu". V tom nemate pravdu, tohle forum bylo vzdy nadmiru ochotne poradit i zacatecnikovi. Rada dotazu tady je skutecne zacatecnickych, zkuste se takhle ptat na jinem foru...

6. Pak take zminujete sluzbu ship-it s tim, ze jde opet o marketing. Jestli jste v tomhle kontextu zvolil spravne slovo, necham stranou. Popravde ta sluzba nepochybne stoji Cannonical nejake penize a usili. Z tohoto pohledu a v kombinaci s usilim vlozenym do budovani for nebo "regulace" chovani na nich, ja vnimam velke usili Cannonicalu vybrat to nejlepsi z myslenek otevreneho softwaru a aplikovat to v praxi.

7. Jesli komercne orientovane distribuce byly prodavany s knihou (manualem) a DVD, nebo s knihou, DVD, a v KRABICI (wow), me prijde naprosto nepodstatne. Jeden muj znamy takovy set pred nekolika lety koupil, u nej jsem celou vec videl, ale ten hlupak musel tu krabici vyhodit! Cili jsem si vsiml pouze CD a obsahle prirucky.

8. Kazdy vi, ze neexistuje zadny presny zpusob, jak odhadnout vyuziti te ci one distribuce v domacim nasazeni. S Distrowatch mate tedy pravdu. Ale jak jinak byste to chtel merit? U prodavanych distribuci lze zmerit cisla prodeje, ale u Ubuntu?

9. Nechapu, proc se cilite ohledne tvrzeni, ze zisky z knihy jdou do kapes nakladatelstvi, autoru a distributoru. Tak kam jinam ty zisky jdou? Pro sdruzeni? OK, sdruzeni muze dostat to, co by byly naklady na distribuci skrz jine kanaly. Ne ze zisku z knihy! A uz vubec ne z 375*pocet jimi prodanych knih...

10. Pisete, ze strategii Ubuntu neurcujete Vy. V tom se take shodneme, je to v te posledni vete vynatku. Akorat s poznamkou, ze diky bohu.

11. Sakra, asi v polovine prispevku jste se pekne rozohnil. Ale po vecne strance se Vam nedari. Zlobite se na me, za tvrzeni, ze vetsinova skupina zakazniku budou soucasni uzivatele. Ale ona evidence, kterou uvadite, to spise podporuje, nez popira. Jakyze to byl motiv v pripade Suse? Podpora projektu, pisete. A v pripade Mandrivy? Zde nejste uplne jednoznacny, ale zda se, ze popisujete retez, kdy soucasny uzivatel koupi knihu jako darek nekomu tretimu, ktery se zachova podobne vuci dalsim lidem, atd. Nezbyva, nez si povzdechnout, ze kdyby (v pripade Ubuntu je to mozne) si Tihle lide radsi ten system nechali poslat pres ship-it a koupili k nemu pekne triko, tak to ma vetsi ekonomicky efekt, nez kupovani Vasi knihu.

12. A dale me jiz dokonce oznacujete za smesneho blbce, ktery nerozumi ekonomicke realite prakticky niceho. Mnu, pane Bibre, ja jsem nikde nenapsal, ze z prodeje trik pokryjete naklady na vyvoj. Ja jsem napsal, ze tak lze prispet! A prispet alespon trochu je lepsi, nez neprispet vubec.

13. Pokud jde o ty licence, napsal jsem, ze otevreny software my byt "free" ve smyslu otevreny, nezpoplatneny, modifikovatelny pro kazdeho. Ne, opravdu slovo freeware jsem nikde nepouzil. Az si nekdy prectete takovou GPL licenci v originale, tak prijdete na to, ze slovo "free" se tam skutecne objevuje v mnoha ruznych vyznamech.

14. Ohledne tech dvou pristupu. Pokud tu diskusi proctete jeste jednou, zjistite, ze tenhle obrat byl pouzit v reakci na osoceni, ze GPL je naplnena, pokud jsou k dispozici zdrojaky. Tenhle aspekt je dulezity pro programatory, pro bezne uzivatele hraji ulohu uplne jine casti licence. A ty jsem se snazil popsat.

15. Ale nakonec se stejne zda, ze mi docela dobre rozumite, vidte. V pripade onech vyvojaru Debianu, jste to aplikovat presne a ja s tim souhlasim. Ubuntu by melo byt aktivnejsi, pokud jde o vyvoj, nez je dneska.

16. Pak jste se take nekde zlobil, ze GPL vam nezakazuje prodavat software a Cannonical Vam proto nemuze zabranit distribuovat Ubuntu s knihou. Opet mate pravdu, nemuze. A vy to s knihou klidne muzete distribuovat. Mohl byste distribuovat i bez knihy. V obou pripadech je problem pouze s Copyrightem. Druhy pak s faktem, kdo je ochoten koupit neco, co je k dispozici zdarma. A co si muze beztrestne okopirovat od prvniho kamarada.

17. Zaverem, ja netvrdim, ze porusujete licence nebo snad nejake zakony. Ja rikam, ze snaha prodat knihu clenum teto komunity, ktera je treba u Vojty Trefneho zcela evidentni, neprospeje Ubuntu. System, jak pomoc Ubuntu jako bezny uzivatel tady jiz je v podobe prodeje suvenyru. Navic tenhle system je ekonomicky efektivnejsi, nez-li prodej knihy. To je v zasade vsechno, co se tady snazim zkomunikovat.

luisah

  • Závislák
  • ****
  • Příspěvků: 3704
    • Zobrazit profil
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #9 kdy: 21 Červenec 2008, 09:23:02 »
Kód: [Vybrat]
kdo je ochoten koupit neco, co je k dispozici zdarmaČeskou knihu s upraveným DVD nikde zdarma, ani od Canonicalu nezískáš.  ;) Pokud ano, dej odkaz, já si pár kousků (do zásoby) objednám.
Sandric: Ty vážně nedokážeš pochopit, že někomu přijde vhod kniha, kde má vše pohromadě? Z důvodu, že nemá přístup k internetu, nebo nemá takové "IT" schopnosti si něco dohledat. Třeba jen na wiki.
Je myslím také úplně jedno, zda knihu někdo koupí a poskytne ji třetí osobě, nebo si knihu koupí rovnou "majitel". Výsledek je stejný -> Další potenciální uživatel linuxu.
« Poslední změna: 21 Červenec 2008, 09:25:51 od luisah »

bibri

  • Návštěvník
  • *
  • Příspěvků: 56
    • Zobrazit profil
    • Bibri.net
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #10 kdy: 21 Červenec 2008, 10:25:47 »
1 Pokud to nebylo uvedeno, nazor na knihu jsem si vytvoril z recenze na Vasem webu. Vzhledem k tomu, ze tam mate (nebo jste alespon mel) obsah knihy a ukazky z textu, myslim, ze je to zdroj naprosto dostatecny pro to, co jsem o knize konstatoval. Ano, tedy skutecnost, ze obsahove kniha neprinasi nic moc noveho a lze se bez ni velice snadno obejit s pomoci wiki.

Nechal jsem na wiki vyhledat výrazy f-spot, deskbar a stav balíčku, což jsou tři názvy kapitol v těch ukázkách. Výsledek:
http://wiki.ubuntu.cz/Wiki?action=fullsearch&context=180&value=f-spot&titlesearch=Stránky
http://wiki.ubuntu.cz/Wiki?action=fullsearch&context=180&value=deskbar&titlesearch=Stránky
http://wiki.ubuntu.cz/Wiki?action=fullsearch&context=180&value=stav+balíčku&titlesearch=Stránky

3. Musim se smat, jak me nabadate k poskytnuti analyz, ktere nejspise ani neexistuji, aniz byste byl schopen a ochoten poskytnout informace o knize, ktere mate k dispozici

Poskytl jsem vám všechno, co jsem mohl - informace o obsahu, specifikaci výrobku apod. Musím se smát, když mne nabádáte ke zveřejnění informací o knize aniž byste řekl, co mám vlastně zveřejnit.

5. Take pisete, ze Ubutnu ma "beznou komunitni podporu". V tom nemate pravdu, tohle forum bylo vzdy nadmiru ochotne poradit i zacatecnikovi. Rada dotazu tady je skutecne zacatecnickych, zkuste se takhle ptat na jinem foru...

Znám jiné, větší a mnohem starší fórum - řídím jej již šest let. Odpovídám v něm na otázky stejné, jaké jsou zde. Pravdu tedy nemáte vy. POZN: zkuste mne, prosím, nepoučovat o věcech, které dělám téměř každý den...

11. Sakra, asi v polovine prispevku jste se pekne rozohnil. Ale po vecne strance se Vam nedari. Zlobite se na me, za tvrzeni, ze vetsinova skupina zakazniku budou soucasni uzivatele. Ale ona evidence, kterou uvadite, to spise podporuje, nez popira. Jakyze to byl motiv v pripade Suse? Podpora projektu, pisete. A v pripade Mandrivy? Zde nejste uplne jednoznacny, ale zda se, ze popisujete retez, kdy soucasny uzivatel koupi knihu jako darek nekomu tretimu, ktery se zachova podobne vuci dalsim lidem, atd.

Vy tvrdíte: "Vetsinu zakazniku budou tvorit dosavadni uzivatele Ubuntu, kteri tak ucini z dojmu, ze podporili projekt (coz bohuzel neni pravda)." a já tvrdím toto pro Mandrivu: "knihu kupují pro to, co v ní je - tzn. text a média" a toto pro SUSE: "hlavním důvodem ke koupi krabic byla podpora SUSE a obsáhlá dokumentace". Nevyvracím první část vaší věty, ale druhou. Mně je celkem jedno, kdo si ty produkty kupuje, důležité je, proč si je kupuje. Já tvrdím, že si lidé kupují distra kvůli obsahu, vycházím přitom z dat, která mám a předpokládám, že stejně to bude i u Ubuntu. Vy tvrdíte něco jiného, ale ničím to nedokládáte. Tato dvě tvrzení jsou v kolizi.

13 Pokud jde o ty licence, napsal jsem, ze otevreny software my byt "free" ve smyslu otevreny, nezpoplatneny, modifikovatelny pro kazdeho. Ne, opravdu slovo freeware jsem nikde nepouzil. Az si nekdy prectete takovou GPL licenci v originale, tak prijdete na to, ze slovo "free" se tam skutecne objevuje v mnoha ruznych vyznamech.

14. Ohledne tech dvou pristupu. Pokud tu diskusi proctete jeste jednou, zjistite, ze tenhle obrat byl pouzit v reakci na osoceni, ze GPL je naplnena, pokud jsou k dispozici zdrojaky. Tenhle aspekt je dulezity pro programatory, pro bezne uzivatele hraji ulohu uplne jine casti licence. A ty jsem se snazil popsat.

Nesmysly - bohužel na nich stavíte zbytek své argumentace. Slovo free má i v originále jen jeden význam. Podstatou GPL pro všechny (bez ohledu na úroveň znalostí) je dostupnost zdrojáků, protože pouze ty zaručují svobody definované v licenci. Neexistují žádné "jiné části licence" hovořící o něčem jiném nebo "jinak vykládající slovo free". Toto říká GPL (http://www.gnu.org/licenses/gpl.html):
Citace
Preamble
...
When we speak of free software, we are referring to freedom, not price. Our General Public Licenses are designed to make sure that you have the freedom to distribute copies of free software (and charge for them if you wish), that you receive source code or can get it if you want it, that you can change the software or use pieces of it in new free programs, and that you know you can do these things.
...

Toto říká GNU Manifest (http://www.gnu.org/gnu/manifesto.html#f1):
Citace
The wording here was careless. The intention was that nobody would have to pay for permission to use the GNU system. But the words don't make this clear, and people often interpret them as saying that copies of GNU should always be distributed at little or no charge. That was never the intent; later on, the manifesto mentions the possibility of companies providing the service of distribution for a profit. Subsequently I have learned to distinguish carefully between “free” in the sense of freedom and “free” in the sense of price. Free software is software that users have the freedom to distribute and change. Some users may obtain copies at no charge, while others pay to obtain copies —and if the funds help support improving the software, so much the better. The important thing is that everyone who has a copy has the freedom to cooperate with others in using it.

Toto říká článek "Prodej svobodného softwaru" z GNU.org (http://www.gnu.org/philosophy/selling.cs.html):
Citace
Mnoho lidí věří, že je proti duchu GNU inkasovat peníze za šíření softwaru, případně že by poplatky měly být co nejnižší, jen na pokrytí nákladů. My však naopak povzbuzujeme všechny distributory, aby si za svobodný software účtovali kolik chtějí či mohou. Zdá-li se vám to překvapující, uvědomte si prosím, že slovo ,,free'' má dva obecné významy ve dvou rovinách -- buď v právní nebo v ekonomické. Říkáme-li ,,svobodný software'', mluvíme o svobodném nakládání s programem, nikoliv o ceně. Znamená to, že uživatel smí svobodně používat program, měnit jej a rozšiřovat se změnami či bez nich.
...
Svobodné programy jsou někdy rozšiřovány zdarma, jindy za peníze. Často je totožný program dostupný oběma způsoby ze dvou míst. Tento program je však vždy svobodný nezávisle na ceně, protože uživatel má svobodu v jeho použití.
...
Svobodný software není věcí ceny -- nízká cena ještě právně neznamená, že je software svobodný. Pokud tedy redistribujete kopie svobodného softwaru, můžete vybírat podstatný poplatek a vydělat nějaké peníze. Rozšiřování svobodného software je dobrá a legitimní činnost a pokud ji provozujete, můžete z ní samozřejmě také mít zisk.
...
Vyjma jediné speciální situace nemá GNU GPL (20kb) žádné požadavky na to, kolik máte účtovat za distribuci kopie svobodného softwaru -- nemusíte účtovat nic, penny, euro, dolar či miliardu dolarů. Je to na vás a na trhu, takže si nám nestěžujte, že nikdo nechce platit miliardu dolarů za kopii. Jedinou vyjímkou je případ, kdy je šířena pouze binární podoba programu bez odpovídajících úplných zdrojových kódů. Ti, kteří tak činí, jsou povinni poskytnout zdrojové kódy na požádání. Bez omezení by mohli poplatek za zdrojový kód stanovit tak vysoký -- třeba miliardu dolarů --, že by si nemohl nikdo dovolit jej zaplatit, a tím by ve skutečnosti zdrojový kód skrývali, předstírajíce, že ho dávají k dispozici. V tomto případě omezujeme poplatek za zdrojový kód, abychom chránili svobodu uživatele. V běžných případech však není žádné ospravedlnění pro omezování distribučních poplatků, takže je také nijak neomezujeme.
...
Když bráníme svobodu uživatelů, nejsme rozptylováni podružnými záležitostmi jako je velikost distribučních poplatků. Je to o svobodě jen o svobodě a pouze o svobodě.

A toto říká sama filosofie Ubuntu (http://www.ubuntu.cz/komunita/pribehubuntu/filozofie):
Citace
Ubuntu rozlišuje pojem "svobodný" jako svoboda v nejširším slova smyslu a "zdarma" jako výraz ceny produktu - ačkoli jsme se zavázali, že za samotné používání nebo stahování Ubuntu nehodláme požadovat ani peníze. Nejdůležitější myšlenkou tedy není, jestli je Ubuntu dostupné zdarma, nýbrž jestli je opravdu software svobodný pro lidi, kteří ho chtějí instalovat a používat. Je to svoboda, která umožňuje komunitě kolem Ubuntu růst a sdílet své zkušenosti k zdokonalování Ubuntu.

Pokud citujeme Free Software Foundation a jejich 'Co je svobodný software', základní svobody svobodného softwaru jsou definovány takto:

    * Svoboda spouštět program za jakýmkoliv účelem.
    * Svoboda studovat jak program pracuje a upravit si ho dle vlastních potřeb.
    * Svoboda distribuovat kopie, které mohou pomoci ostatním.
    * Svoboda zdokonalit program, vydat ho veřejně a přinést užitek ostatním.

Toto jsou argumenty podporující můj výklad slova free - a nepamatuji se, že by se to někde dále v těchto dokumentech měnilo. Jestli máte argumenty a odkazy podporující váš výklad, doložte je, prosím, jinak tato debata ztrácí smysl.

>17. Zaverem, ja netvrdim, ze porusujete licence nebo snad nejake zakony. Ja rikam, ze snaha prodat knihu clenum teto komunity, ktera je treba u Vojty Trefneho zcela evidentni, neprospeje Ubuntu. System, jak pomoc Ubuntu jako bezny uzivatel tady jiz je v podobe prodeje suvenyru. Navic tenhle system je ekonomicky efektivnejsi, nez-li prodej knihy. To je v zasade vsechno, co se tady snazim zkomunikovat.

Celá vaše diskuse je protkána snahou dokázat, že kniha je opsanou a vytištěnou wiki s nulovou přidanou hodnotou a CD mohou dostat zdarma na Internetu. Lžete - není to pravda, protože ani jedno ani druhé nikde na Internetu nedostanete. Diskusi prokládáte nepodloženými a  zcestnými argumenty, ať již morálními, ekonomickými či nesmyslnou implikací free=>zadarmo a často si protiřečíte. Minulý příspěvek jsem si dal dost práce, abych vaše tvrzení analyzoval. Vyzval jsem vás, ať předložíte fakta, odkazy, citace, statistiky, důkazy atd. Sám jsem se odkázal, na co jen jsem mohl, kde to nešlo napsal jsem, z čeho vycházím a proč. Dělám to proto, protože mám jako autor potřebu bránit práci svou i práci spolupracovníků, o níž tvrdíte, že je k ničemu.

Vy jste odpověděl po svém - snůškou nepodložených názorů, bez jediné ukázky nebo obsahu. Nepodpořil jste své názory vůbec ničím, takže zůstaly jen a pouze vašimi názory. Byl bych rád, kdybyste je pro příště takto i označoval a přestal je zde předkládat jako fakta - náhodný čtenář by jinak mohl nabýt mylného dojmu, že je na nich byť zbla pravdy. Děkuji.

V "diskusi" s vámi nehodlám pokračovat. Diskuse vypadá jinak - z vaší strany je to většinou pouze proud slov bez věcných a podložených  argumentů. Diskusi o kvalitě produktu (stejně jako konečné rozhodnutí o jeho osudu) nechám zákazníkům, jejichž názor je pro mne mnohem důležitější. Diskusi o vaší věrohodnosti ponechám na ostatních zde. Děkuji za pochopení.

Ostatním účastníkům se omlouvám za dlouhé a místy ostřejší příspěvky.

(Záznam jsem později doplnil o odkaz na článek "Prodej svobodného softwaru" a citaci z něj.)
« Poslední změna: 21 Červenec 2008, 13:02:38 od bibri »

Martin 'Želva' Malý

  • Závislák
  • ****
  • Příspěvků: 2438
  • Zalezlej v krunýři
    • Zobrazit profil
    • Želvův zápisník
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #11 kdy: 21 Červenec 2008, 12:52:58 »
Můžete už prosím pochopit, že Canonical nijak nebrání, aby bylo Ubuntu zpoplatněno, pokud si ho nekupujete od něj?? ??? Na aukru prodává jeden člověk CD z ShipItu - a je to legální. Je to možná sviňárna, ale možná budou noví uživatelé Linuxu, ten člověk si s tím textem u toho dal hodně práce.

A co vůbec docílíte tím, že budete chtít knihu sundat z trhu? Ta kniha je právě pro ty začátečníky, co neví, co a jak, kdyby byla zadarmo, nebyla by, a ti noví uživatelé také ne. Nejste vy náhodou úředník nebo právník či soudce? Myslíte, že se ta kniha Canonicalu nelíbí, když je to bestseller a určitě naláká mnoho nových uživatelů? Není to na palici? Myslete taky trochu vlastní hlavou a ne pořád licencí, která stejně hovoří za nás.

K přesunutí minulé diskuze se přidávám i já, kdyby v ní nediskutoval Vojta, šla by do háje hned, takhle jsem jen čekal a doufal, že je pod kontrolou...

Omlouvám se, už jsem to nevydržel.
Osobní počítače jsou nanic a opravdu nikdy nedělají to, co se po nich chce. Fakt. I když na něm třeba běží Debian, Ubuntu, Arch, Widle, Mac, je to skoro furt to samé... :-(

Pokud mi dáváte zápornou karmu, budu rád, když mi napíšete proč, abych aspoň věděl, jak jsem vám uškodil. ;-)

sandrick

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 299
    • Zobrazit profil
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #12 kdy: 21 Červenec 2008, 20:33:24 »
Vidim, pane Bibre, ze spolu nevyjdeme. Ale dobre, chcete diskutovat, ja vam to dopreju.

Nechal jsem na wiki vyhledat výrazy f-spot, deskbar a stav balíčku, což jsou tři názvy kapitol v těch ukázkách. Výsledek:

A já jsem si přečetl témata:
Jazykové nastavení, časové pásmo, rozložení klávesnice, rozdělení disků, přihlášení, pracovní plocha, virtuální plochy, ikony panely, akční střílečky, OpenOffice, vypalování disků, GDM, akcelerace grafické karty, instalace a odinstalace balicku, Synaptik, kde jsou disky, jak nainstalovat rpm soubor....
Uz me to nebavi opisovat, tohle je vsechno na wiki...

Jinak blbe hledate - jste horsi nez nase sekretarka  ;)
Baliky v Synaptiku jsou http://wiki.ubuntu.cz/Synaptic
F-Spot a dalsi asi ctyri spravci fotek (z nichz jsem nikdy ani jeden nepouzil) je tady: http://wiki.ubuntu.cz/Správci%20fotografií?highlight=%28f-spot%29
O deskbar jsem v zivote neslysel, musel jsem googlovat, aha applet pro Gnome. Takze naprosto nezbytna vec! Jinak o Gnome panelu vcetne informaci o appletech a linkem na nejaky clanek na LinuxExpress (take o appletech) + linkem na Gnome jest zde: http://wiki.ubuntu.cz/GNOME%20Panel?highlight=%28applet%29


Poskytl jsem vám všechno, co jsem mohl - informace o obsahu, specifikaci výrobku apod. Musím se smát, když mne nabádáte ke zveřejnění informací o knize aniž byste řekl, co mám vlastně zveřejnit.
Muzete zverejnit, jaka castka (priblizne) z prodeje knihy prispeje na Ubuntu? A v jake podobe to bude?


Vy tvrdíte: "Vetsinu zakazniku budou tvorit dosavadni uzivatele Ubuntu, kteri tak ucini z dojmu, ze podporili projekt a já tvrdím toto pro Mandrivu: "Vetsinu zakazniku tvori dosavadni uzivatele, knihu kupují pro to, co v ní je - tzn. text a média"
No, vidite, shodli jsme se! Parada. To, ze knihu Mandrivy kupuji pro obsah a knihu Suse kupovali pro podporu projektu, nerika nic o tom, proc ji budou kupovat uzivatele Ubuntu. Muze to byt bud pro obsah, nebo pro podporu, nebo pro neco uplne jineho (co ja vim, treba nejvic poleti na hezkou obalku). Ted to ode mne neberte spatne, ale vracime se k Vasemu prvnimu bodu. Ja jsem proste presvedcen, ze v soucasne podobe nema kniha po obsahove strance stavajicimu uzivateli (ktereho sam povazujete za majoritniho zakaznika!) co nabidnout.
A take se vracime k tomu predchozimu bodu, totiz jak jiste vyplyne z Vami poskytnutych informaci, koupi knihy Ubuntu prilis podporit nelze. Takze kupovat ji kvuli podpore projektu je nesmysl. Coz tady tvrdim od zacatku.


Slovo ,,free'' má dva obecné významy ve dvou rovinách -- buď v právní nebo v ekonomické. Říkáme-li ,,svobodný software'', mluvíme o svobodném nakládání s programem, nikoliv o ceně. Znamená to, že uživatel smí svobodně používat program, měnit jej a rozšiřovat se změnami či bez nich.
Svobodný software není věcí ceny -- nízká cena ještě právně neznamená, že je software svobodný. Pokud tedy redistribujete kopie svobodného softwaru, můžete vybírat podstatný poplatek a vydělat nějaké peníze. Rozšiřování svobodného software je dobrá a legitimní činnost a pokud ji provozujete, můžete z ní samozřejmě také mít zisk.
Je to na vás a na trhu, takže si nám nestěžujte, že nikdo nechce platit miliardu dolarů za kopii.
    * Svoboda spouštět program za jakýmkoliv účelem.
    * Svoboda studovat jak program pracuje a upravit si ho dle vlastních potřeb.
    * Svoboda distribuovat kopie, které mohou pomoci ostatním.
    * Svoboda zdokonalit program, vydat ho veřejně a přinést užitek ostatním.
Pokud nekdo chce cist tu Vasi tapetu vytvorenou z licenci a preambuli, muze si dohledat, ze nic nebylo zmeneno. Vybral jsem pouze klicove pasaze, navic cesky, aby to bylo jednodussi. A ted mi dovolte citovat sebe sama z predchozi diskuse:
Sakra, nejde citovat z archivu... Takze copy/paste, pokud chcete checknout je to prispevek #22 na http://forum.ubuntu.cz/index.php?topic=24891.msg181707#msg181707

Vojtech Trefny: Licence komukoli umožňuje volně šířit software pod ní vydaný, umožňuje si zdarma dělat tisíce kopií a ty pak rozdávat, ALE NEZAKAZUJE prodej tohoto softwaru -- pokud já vytvořím program, uvolním ho pod GPL a začnu ho prodávat za 1 000 000$ za CD, tak tak konám v souladu s licencí. Samozřejmě, že první člověk, který si to CD koupí ho může v  olně nabídnout ke stažení, vytvořit miliony kopií a ty třeba rozdat, ale taky je klidně může dál prodávat...

sandrick: No, vidite, tak a jsme u jadra pudla. Zkuste pouzit racionalni uvazovani. Opravdu za techto okolnosti lze prodavat nejaky program? Kdyz si to kazdy (a tuto moznost ma zarucenou licenci) muze zdarma stahnout, prepalit, atd.
Licence nemusi vyslovne zakazovat prodej software, protoze samotny prodej je fakticky znemoznen dalsimi podminkami licence.
Existuje jedna racionalni vyjimka - totiz produkcni naklady na nosic a jeho distribuci, za takovou cenu lze celkem uspesne i prodavat (to se dneska ale nikomu nevyplati).

Jestli tohle je nepochopeni licence, tak mi prosim napiste v jakem bode. To je totiz presne to, co se tam pise. Ano, vy muzete prodavat za kolik jenom uznate za vhodne, otazka je, kdo to koupi... Dodatek k vlastnimu textu: vedle onech nakladu na nosic, muzete jeste pridat nejakou pridanou hodnotu (typicky podporu). Ale v takovem pripade jste spise prodejcem te podpory, nez softwaru samotneho. Ale to uz jsem take nekde psal.

Ostatne, proc se tady o tom bavime, ja myslel, ze se snazite prodavat knihu, ne software.


Celá vaše diskuse je protkána snahou dokázat, že kniha je opsanou a vytištěnou wiki s nulovou přidanou hodnotou a CD mohou dostat zdarma na Internetu.
Snazim se ukazat, ze kniha neprinasi soucasnemu uzivateli zadne velke benefity. Ona neni stejna jako wiki, ale je pomoci wiki z valne casti nahraditelna. Ctete prvni prispevek a pokud zase neco nebudete moci najit, rad Vam pomuzu!


Vy jste odpověděl po svém - snůškou nepodložených názorů, bez jediné ukázky nebo obsahu.
Jste srandista. Cokoliv jste tady do ted napsal pouze podporuje to, co ja tady pisu od zacatku. Dokonce i ty vynatky z licenci, to od Vas bylo ferove, mohl jste si take vybrat jenom ty casti co mluvi o tom, ze se da prodavat a ja bych to musel hledat sam.

sandrick

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 299
    • Zobrazit profil
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #13 kdy: 21 Červenec 2008, 20:44:45 »
Kód: [Vybrat]
kdo je ochoten koupit neco, co je k dispozici zdarmaČeskou knihu s upraveným DVD nikde zdarma, ani od Canonicalu nezískáš.  ;) Pokud ano, dej odkaz, já si pár kousků (do zásoby) objednám.

Neziskas, ale snadno ji nahradis z wiki a stahnutim nebo zaslanim CD.

Sandric: Ty vážně nedokážeš pochopit, že někomu přijde vhod kniha, kde má vše pohromadě? Z důvodu, že nemá přístup k internetu, nebo nemá takové "IT" schopnosti si něco dohledat. Třeba jen na wiki.

Dokazu. Cili tvrdim (tohle se bude casto citovat :) - pokud jses takova lama, ze si neumis najit zakladni informace na wiki, kup si knihu. ROFL

« Poslední změna: 21 Červenec 2008, 21:33:22 od sandrick »

premet

  • Host
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #14 kdy: 21 Červenec 2008, 20:48:06 »
2Sandrick: Jak by řekl můj kámoš : "Jdi domů!!". Vůbec nechápu proč rozpoutáváš tuhle debatu znova a o co ti vůbec jde  >:(  ???.

Sandric: Ty vážně nedokážeš pochopit, že někomu přijde vhod kniha, kde má vše pohromadě? Z důvodu, že nemá přístup k internetu, nebo nemá takové "IT" schopnosti si něco dohledat. Třeba jen na wiki.

Dokazu. Cili tvrdim (tohle se bude casto citovat :) - pokud jses takovy vul, ze si neumis najit zakladni informace na wiki, kup si knihu. ROFL


Myslím, že spousta lidí si nedokáže najít hodně běžných věcí na wiki a proto se tu objevují dotazy často třeba na obnovu Grubu a furt stejné věci okolo, protože ne každej je asi takovej odborník na IT jako ty  ;).
« Poslední změna: 21 Červenec 2008, 20:57:41 od Premet »

Kamil Páral

  • Závislák
  • ****
  • Příspěvků: 1026
    • Zobrazit profil
    • http://ripper.profitux.cz
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #15 kdy: 21 Červenec 2008, 21:45:11 »
Já jsem knihu sice v ruce neměl, ale vím určitě, že z aktuální ubuntu wiki nelze seriózní text v žádném případě sestavit. Může sloužit jako inspirace, ale určitě ji nelze přetisknout do knihy. Aspoň polovina informací na wiki je zastaralých, neodpovídajících, nepřesných, nepočítaje četné gramatické a stylistické chyby. I když se snažím to zlepšit. Je to prostě komunitní web, se všemi klady i zápory. Proto mi nějaké argumenty, že kniha je okopírovaná wiki, připadají dost mimo realitu. Prostě to není možné, žádný distributor by to nikdy nevydal. A z vlastní zkušenosti vím, že rozsáhlé přepracování článku je mnohdy stejně pracné, jako vytvoření zcela nového. Pro vytvoření knihy muselo být vydáno velké množství energie a času.

Pokud má být Ubuntu předinstalováno na počítačích v obchodech, musí k němu existovat kniha, kterou budou moci prodejci nabídnout zákazníkovi. Dostat k novému počítači vytisknutou nebo elektronickou verzi wiki s tvrzením, že je to dokumentace k systému, získal bych jako zákazník z takového textu opravdu špatný dojem, který by zcela pohřbil přístup k neznámému systému. Pro rozšíření Ubuntu je mít oficiální knihu nejen dobré, ale naprosto nutné.
Ubuntu Wiki - spousta návodů a rad
Jabber - ICQ je mrtvý, nebuď ovce a pojď s dobou
Esmska - program pro posílání sms z Internetu

hase

  • Závislák
  • ****
  • Příspěvků: 2934
    • Zobrazit profil
    • www.palenka.org
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #16 kdy: 21 Červenec 2008, 22:10:41 »
Pane Bibre, tato diskuse me jiz opravdu nechava chladnym, myslim, ze vse jiz bylo receno a neni duvod to dale pitvat.
Sandrick
Takhle si zacal svuj prispevek a pak si pokracoval 17cti bodovym elaboratem, ktery by se mozna vlezl na 2 listy A4. Neprotirecis si tak nahodou? :D
AMD 64.bit  6-core mb: M4A89PRO/USB3 , Nvidia GT 520

sandrick

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 299
    • Zobrazit profil
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #17 kdy: 21 Červenec 2008, 22:21:33 »
Pane Bibre, tato diskuse me jiz opravdu nechava chladnym, myslim, ze vse jiz bylo receno a neni duvod to dale pitvat.
Sandrick
Takhle si zacal svuj prispevek a pak si pokracoval 17cti bodovym elaboratem, ktery by se mozna vlezl na 2 listy A4. Neprotirecis si tak nahodou? :D

Hele, neprovokuj :) Videl jsi ten elaborat, na ktery jsem reagoval? Ja to mam alespon v bodech a kratkych vetach  :P

Vojtěch Trefný

  • Zasloužilý Ubunťák
  • Guru
  • *
  • Příspěvků: 9307
  • Don Quijote
    • Zobrazit profil
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #18 kdy: 21 Červenec 2008, 22:28:48 »
Prosíme, nekrmte trolly, nepřilévejte oleje do ohně.

Ono to časem některé nejmenované uživatele přestane bavit, když se budou bavit jen sami se sebou.

Sami z diskuse vidíte, že logické argumenty neplatí a tím, že se naštvete a snažíte se hádat jen prospíváte těm, které takové rozhovory baví. Argumentů bylo řečeno víc než dost jak ze strany komunity, tak ze strany autorů knihu, tak ze strany odpůrců(e) knihy.

Prosím tedy všechny slušné uživatele, aby na tento ani na žádný jiný příspěvek v diskusi NEREAGOVALI!
« Poslední změna: 21 Červenec 2008, 22:34:35 od Vojtěch Trefný »

sandrick

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 299
    • Zobrazit profil
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #19 kdy: 21 Červenec 2008, 22:31:36 »
Prosíme, nekrmte trolly, nepřilévejte oleje do ohně.

Ono to časem některé nejmenované uživatele přestane bavit, když se budou bavit jen sami se sebou.

Sami z diskuse vidíte, že logické argumenty neplatí a tím, že se naštvete a snažíte se hádat jen prospíváte těm, které takové rozhovory baví. Argumentů bylo řečeno víc než dost jak ze strany komunity, tak ze strany autorů knihu, tak ze strany odpůrců(e) knihy.

Prosím tedy všechny slušné uživatele, aby na tento ani na žádný jiný příspěvek v diskusi NERAGOVALI!

Mas tam chybu, Vojto.

Milhouse

  • Moderátor
  • Guru
  • ***
  • Příspěvků: 5713
    • Zobrazit profil
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #20 kdy: 22 Červenec 2008, 09:48:13 »
Radku, jsi to ty?!

Mě to prostě nedalo....  8)

N. Á. V. O. D. Y.
 "...naše práce není vidět, ale je důležitá!"

luisah

  • Závislák
  • ****
  • Příspěvků: 3704
    • Zobrazit profil
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #21 kdy: 22 Červenec 2008, 10:19:13 »
Vojtěchu Trefný, omlouvám se, ale na tohle reagovat musím (lamu bych skousnul, ale vola ne)
Sandric: Ty vážně nedokážeš pochopit, že někomu přijde vhod kniha, kde má vše pohromadě? Z důvodu, že nemá přístup k internetu, nebo nemá takové "IT" schopnosti si něco dohledat. Třeba jen na wiki.

Dokazu. Cili tvrdim (tohle se bude casto citovat :) - pokud jses takovy vul, ze si neumis najit zakladni informace na wiki, kup si knihu. ROFL


Vůl, tak ty říkáš vůl všem lidem (tipuju to tak na 80% uživatelů z win), kteří nedokáží zagooglovat, a kteří nemají přístup k netu, že jsou volové? To si děláš *censored*. (teď čekám narážku na to, že si to beru osobně. Předem odpovídám, ne neberu, 99% věcí si sám najdu tečka)
« Poslední změna: 25 Červenec 2008, 14:41:27 od Anna Taliánová »

hase

  • Závislák
  • ****
  • Příspěvků: 2934
    • Zobrazit profil
    • www.palenka.org
Re: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu"
« Odpověď #22 kdy: 22 Červenec 2008, 15:01:58 »
Tohleto nebude odpoved nikomu!
Clovek, ktery si da tu praci a sestavi knihu, ma pravo za to chtit penize. a je uplne jedno, jestli informace obsazene v knize muzeme taky najit na netu...Pozbirat a dat dohromady informace, necim prispet sam a dat to do ucelene knizne podoby, je nemala prace a zaslouzi si ohodnoceni - a je mi uplne jedno, jestli ten autor ty prachy da nejakemu zdruzeni - to je jeho vec! Kdyby si je nechal sam za tu praci, tak proti tomu nic nemam - a je jenom moje soukromna vec, jestli si tu knihu koupim.
Ja si konkretne knizku o Ubuntu kupuju. Umim si taky lecos vyhledat na wiki anebo vygooglit...Nekupuju si ji kvuli tomu. Chci ji mit proste doma (treba ji taky pouziju), jako neco, co vyslo z komunity Ubuntu a taky jako knizku, kterou muzu pujcovat a doporucovat lidem, kterym Ubuntu nainstalim. Takze znovu: Kupuju si ji z vlastni vule, nepocitam s tim, ze ty prachy pujdou na nake komunitni konto, pokud se o ty prachy sabne autorsky team a Bibr, tak mi je to srdecne jedno a preju jim to - zaslouzi si to!
AMD 64.bit  6-core mb: M4A89PRO/USB3 , Nvidia GT 520

toast

  • Návštěvník
  • *
  • Příspěvků: 45
    • Zobrazit profil
Tema o subj. http://forum.ubuntu.cz/index.php?topic=24891.75 jsem si precetl dukladne a kdyz pominu emocionalni rovinu, tak jsem se stejne nakonec nedozvedel, co konkretne nabizi kniha za navody, ktere jsou v ni navic oproti wiki. 375,- CZK mi neprijde malo (narozdil od autoru knihy vydelavam mene), nemyslim si, ze bych tim prispival komunite (tak naivni nejsem), ale porad se mi lip cte tistena kniha a paklize by zahrnovala veci, ktere na netu pri prumernem snazeni nenajdu, tak bych si ji klidne rad koupil. Videl jsem ji v krame zaletovanou a zajice v pytli se mi kupovat nechce (ano, 375 CZK clovek utrati i za jiny kraviny, ale proc to delat prvoplanove...).

Nechci tu virit flame, originalni tema je zamkle a pritom me by jen zajimala nejaka objektivni (stejne tu objektivitu treba nepoznam) recenze treba i od nekoho jineho, nez od autoru...

Diky.

Luban

  • Závislák
  • ****
  • Příspěvků: 1623
    • Zobrazit profil