[HOWTO] - Jak psát na počítači nejefektivněji? Jaké rozložení zvolit...

[Czario]

Dlouho používám QWERTY rozložení, ale po určité době jsem narazil na určité limity a také jsem se dozvěděl pravdu. QWERTY/z je děláno pro neefektivní psaní.
Efektivní rozložení se jmenuje Dvorak, ale pro češtinu zatím asi ještě není viz http://dvzine.org/info/international.html
Pokud na českou verzi narazíte, dejte okamžitě vědět.

Malá osvěta (ve formě komiksu v angličtině), velmi pěkně udělané, doporučuji.
http://dvzine.org/zine/01-toc.html

Když už tu píšu o qwerty, tak jaký je vůbec rozdíl mezi qwerty a qwertz ? A proč je qwertz vždy nainstalován defaultně?
http://www.psani-vsemi-deseti.cz/2045/download/qwerty.pdf
Qwertz je totiž přejatá klávesnice z německa a je stanovena jako český standard (default). Takže je v podstatě podporována zákonem a českými normami.
Můj názor je: qwertz je český standard, ale qwerty je mnohem lepší. 

Trocha teorie pro nezasvěcené.
cz: jak to teda bylo a v češtině:
http://www.swx.cz/index.php?pg=17
http://technet.idnes.cz/proc-se-na-klavesnici-blbe-pise-byl-to-zamer-fka-/hardware.asp?c=A061208_170724_hardware_dno
en:
http://dvzine.org
http://dvzine.org/faq/index.html
http://dvzine.org/info/international.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Dvorak_Simplified_Keyboard
http://www.diycalculator.com/popup-h-qwerty.shtml
Porovnání qwerty a en-dvoraka



Idea je krásná (cz mutaci dvoraka, případně programátorského-dvoraka(pro programátory) a mít alternativu v pomalém qwerty).
- pro počáteční rychlé naučení základu poslouží program klavaro
- dále se člověk zdokonalí používáním
- a když nebude vědět, použije nějakou virtuální help klávesnici, něco jako onBoard nebo vytištěné klávesnici
Během chvilky si rozložení člověk osvojí a zanedlouho bude psát stejně rychle a brzo rychleji než doposud...
- učení Dvoraka je mnohem efektivnější, jednodušší, rychlost psaní je rychlejší a dělá se méně překlepů atd..

Základní problémy:
- sehnat českou mutaci dvoraka (optimal), případně (dvorak programátor) /NEPODAŘILO SE/ Bohužel Novej Zéland ji má, ale mi ne. :-/
- jak na vlastní rozložení klávesnice. (viz články)
-- http://www.root.cz/clanky/upravte-si-klavesnici/
-- http://www.abclinuxu.cz/clanky/show/53080

Závěr:
Vzhledem k tomu, že jsem nenašel českou mutaci dvoraka, tak v naší malé kotlině máme smůlu a efektivně psát může jen úzce specializovaná skupina uživatelů.
- Můžeme použít anglického dvoraka s přidáním diakritických písmen, ale to postrádá myšlenku optimalizace. Toto řešení je vhodné pro člověka, který často píše anglické texty a sem tam potřebuje napsat i něco s diakritikou. Tzn nemusel by měnit klávesnici, psal by rychle anglicky a v podstatě srovnatelně česky v porovnání s qwerty.

- Vlastní rozložení přímo na míru, je vcelku nepraktické při přechodu na jiné počítače...
Pokud však je někdo nějaký spisovatel nebo denně napíší velké množství textu, mohlo by se mu to vrátit a mohl by se i smířit s tím, že ono rozložení bude jen jeho a v ostatních počítačích jej bude muset vždy doinstalovávat. Takový člověk má vlastní texty s dostatečným počtem znaků, z kterých si může vygenerovat optimalizované rozložení přímo pro sebe a žádné jiné nebude proněho lepší /vzhledem k používání relativně stejně velké slovní zásoby ke psaní textů a s relativně stejným stylem psaní/.

- My ostatní si musíme počkat, až se nějaká organizace rozhodně, že by jejich zaměstnanci do toho počítače mohli mlátit kvalitněji a zadá nějaké vysoké škole zadání studie pro analýzu optimálního rozložení pro český jazyk.
Musíme se smířit s používámím qwert paskvilů a pomocí například programu klavaro se tyto rozložení začít učit datlovat do počítače.
A v každém případě se pak nesmíme divit, že v anglicky mluvících státech a třeba i ve francii se můžeme s dvorakem setkat a dle mého názoru se zde bude toto rozložení více prosazovat...  A lidé na těchto rozloženích budou psát prostě rychleji než mi...

Máte nějaké novinky, našli jste českou mutaci dvořáka, připomínky, rady, nápady či odkazy a články? Sem s tím... dik za vše

[dumi]

v čom je dvorak rýchlejší okrem toho, že sa nepozeráte na klávesnicu (čo by sa podľa mňa dalo zabezpečiť aj inak)?

[nezik]

a co třeba tohle? www.root.cz
nebo www.abclinuxu.cz

s tím už by se dalo něco vymyslet

[menganito]

Dvorak je rýchlejší ak píšeš po anglicky, inak je to to isté ako akékoľvek iné náhodné rozloženie. Má tú výhodu že oproti QWERTY alebo abecednému usporidaniu menej často musíš medzi dvoma písmenami "prekročiť" riadok alebo robiť inú akrobaciu prstami.
QWERTY je pomalé tiež v angličtin, bolo na oto designované: na písacích strojoch sa klávesy pri rýchlom písaní zasekávali tak nejaký génius navrhol klávesnicu, na kt. by bolo peklo písať a tá potom bez rozmýšľania skončila aj na PC
Mňa by ale zaujjímalo ktorý ***** vymyslel qwertz a prečo prehodil PRESNE JEDNO písmeno...

[Czario]

menganito: hahaha, ta poslední připomínka byla trefná.
Pro Českou republiku platí ČSN 36 9050 z roku 1994, která stanovuje rozmístění znaků na 48 klávesách (vychází z typu QWERTZ) ve dvou úrovních, tj. základní a po stisknutí Shiftu. viz: http://www.psani-vsemi-deseti.cz/2045/download/qwerty.pdf
Osobně ale qwertz zavrhuji.

Jinak ano, dvorak jako takový je vhodný jen pro angličtinu(ikdyž i tak je pořád lepší než qwerty).
Proto by to chtělo českého (optimal) dvoraka.


dumi: hodil jsem do prvního příspěvku porovnání klávesnic z hlediska angličtiny z odkazu:
http://www.diycalculator.com/popup-h-qwerty.shtml
Obecně by pro nás byla nejvhodnější česká mutace dvoraka (přímo optimalizovaná, ne cz-dvorak kde se doplní jen diakritické znaky)
Pokud člověk píše hodně anglicky, tak je proněj cz-dvorak vhodný. Oproti qwerty je pořád o trošičku lepší.

[Czario]

tak sem trochu hledal a třeba v http://www.psani-vsemi-deseti.cz/2045/download/qwerty.pdf je přímo psáno, že česká optimalizovaná dvorak klávesnice není. Podle toho co jsem koukal, tak třeba i na http://klavaro.sourceforge.net/cs/ lobujou za používání dvoraka a v americe atd nato pomalu přejdou..
My jako vždy zase okrouháme... 
Mno myšlenka to byla dobrá a snaha byla. Vytvořit českou alternativu dvoraka není v mojich silách.. To musí udělat nějaká instituce a kvalitně... 

[Czario]

Todle je dobrý. Popis pro win, mac a pro linux jak nahodit dvorak rozložení. Proč mi linuxáckej návod připadne mnohem víc přívětivější. :-)

[Czario]

Ten komiks na dvzine o vzniku qwerty a dvorakovi, popisu výhod atd je hodně dobrej a zajímavej. Ty týpci si s tim fakt museli vyhrát. :-)
http://dvzine.org/zine/01-toc.html

[menganito]

Czario: nesúhlasím že by dvorak bolo pre češtinu "stále lepšie ako qwertz/y", v češtine a slovenčine by pravdepodobne bolo rovnako efektívne jedo aj druhé a pravdepodobne aj ako abecedné rozloženie, keďže sa jedná o úplne odlišné jazyky. Jedinou výhodou platnou aj v našich jazykoch je umiestnenie vš. spoluhások na home row.

Inak ten komix je fakt super

[Czario]

menganito: hmm asi máš pravdu, ale určitě není horší než qwerty. Někde sem snad viděl, že je o 1% lepší. + samozřejmě to umístění souhlásek může být docela dobrá věc... Když někdo píše bez diakritiky, tak to bude podle mě efektivnější než qwerty, ikdyž to je pro uplně jiný jazyk. Předsi jen qwerty je přímo děláno pro neefektivitu. :-)

jj ten komix je dobrý si jenom i prohlídnout, ta ilustrace atd je hodně dobrá..



Neví někdo jak by se dalo vytvořit české rozložení dvoraka, které by bylo totožné s tím, co by mohlo být jako standard dvorak v budoucnu? :-) tzn jakej by měl být postup pro vytvoření.. (z jakých textů se má vycházet atd)

[menganito]

Pohľadal by som si najpoužívanejšie písmená, prípadne aké písmená ídú často po sebe, aby si ich potom hodil na opačnú ruku, vymyslieť niečo na písmená s diakritikou (to by hádam stačilo mať jednu klávesu na dĺžeň/mäkčeň tak ako je teraz) a potom to ešte nejak spropagovať...

edit: našiel som peknú tabuľku výskytu anglických písmen tu

[Czario]

hmm pěkná tabulka. Chtělo by to takovou v češtině. Ten postup jak podle té tabulky udělat českou (případně slovenskou) variantu by se pak dal získat od té dvzine. Ty určitě vědí jak nato atd...

[wlado]

Já bych řekl, že Dvorak nemá žádnou efektivitu navíc pro češtinu - ten kdo neumí psát všemi deseti tak mu to může být naprosto jedno, já to umím a nemůžu si stěžovat na qwertz, navíc máme háčky a čárky, takže už tak máme těžší psaní. Jinak při psaní vytěžuji přibližně všechny prsty rovnoměrně, takže bych to neřešil, a to že je y a z prohozeno od anglické klávesnice není problém po chvilce psát tak či onak, nejhorší zkušenost jsem měl s francouským notebookem, kde to je spřeházeno, a jak se mi hodilo, že jsem si mohl dát anglickou klávesnici a nekoukat na písmenka, která jsou silně zpřeházena. Tak já tvrdím, ten kdo umí psát všemi deseti, tak píše už dosti efektivně ;-) Namísto těch, co si myslí jak píšou rychle, ale musí pořád čumět na klávesku - to moc efektivní není.

[Firzen]

Dvorak je stopro good... už kvůli tomu komiksu 

[Czario]

wlado: mno ono jde také o to, že u dvoraka se člověk naučí psát mnohem rychleji než u qwerty, viz komiks, kde to je vysvětleno.. Je tam víc věcí proč je dvořák lepší, nejenom kvůli rychlosti, ale třeba právě díky výuce nebo překlepům.. Kdybych psal aspoň nějaké anglické texty, tak do toho rozhodně jdu.. Ale kdyby byla česká alternativa, tak by to bylo super.. Potencionální česká alternativa dvoraka by neměla konkurenci(a i datlisti by psali rychleji :-) )..


Firzen: haha jj to jo, super komiks

[honorguard]

Já myslim že by byla blbost se učit další rozložení klávesnice. Mám qwertz. Píšu všemi deseti a na normální klávesnici jsem jako další miliony lidí zvyklí. I když programuji tak myslím že zase tolik času bych tím neušetřil. A další problémy bych měl ve škole (kde máme psaní všemi 10) a v práci v UPC kde jsem kancelářská krysa. A umět 2 rozložení to je jako psát levou i pravou rukou... to je dobrý leda když si někdo chce slintat na triko a koktat...

[Martin Kiklhorn]

Předpokládám že pro efektivní návrh českého dvorak rozložení by bylo potřeba znát četnost použití slov v češtině a často používané posloupnosti písmen ve slovech.
Databáze slov včetně četnosti jejich výskytu myslím existuje - někde jsem zaslechl "český národní korpus"
Myslím si že správné místo kde začít by mohlo být zde: http://www.ujc.cas.cz/

[wam]Spider007]

uz to tu povedal menganito: qwerty vznikla kvoli pisaciemu stroju, aby sa nezasekavali klavesy.
qwertz vznikol kvoli nemcom, vraj kvoli spojeniu pismen "tz".

Ja osobne ako programator preferujem qwerty a pisem klasicky desiatimi prstami a nezda sa mi to pomale.

[Czario]

honorguard: pro lidi ze "staré" školy co již píší nějakých 200-300 z/s to samozřejmě význam nemá, školit se v něčem jiném.. Ikdyž dvorak má více výhod, než rychlost. (překlepovost, pohodlnost atd viz komiks) Takže podle mě, pokud by člověk chtěl, tak se to naučit může a mohl by klidně efektivně používat jak qwert? tak i dvoraka. Já osobně bych se dvoraka třeba naučil, ikdyž píši docela rychle normálně. Už jenom z principu a protože bych si to chtěl vyzkoušet, okolik to je lepší, aby když bych někomu radil, tak abych ho neklamal... (podle mě se dvorak pomalu bude více prosazovat /v USA/)

kiklhorn: psal sem jim na http://www.ujc.cas.cz/ a přišla mi odpověď:
Vážený pane ...,

jazyková poradna se problematikou rozložení klávesnic nezabývá. Našel jsem
však internetové stránky, na nichž se česká varianta "Dvorak Simplified
Keyboard" nabízí ke stažení:
http://www.ceskaskola.cz/ICTveskole/Ar.asp?ARI=101917&CAI=2129.

S pozdravem

Jakub Dřímal
Ústav pro jazyk český AV ČR
oddělení jazykové kultury - jazyková poradna
...


Bohužel s popisovaným jsem se setkal a popisuji to v prvním příspěvku, je to ta modifikovaná anglická verze. Vhodná pro nováčky co nic neumí a pro ty co píší sem tam anglicky.
Takže dle odpovědi povědomí o tomto tématu na té stránce asi mít nebudou. Ale poslal sem jim ten komiks, tak třeba si to někdo přečte a pokusí se Dvoraka cz udělat (spíše ale asi ne). :-/

[Martin Kiklhorn]

Myslel jsem spíše že http://www.ujc.cas.cz/  mají k dispozici obrovskou databázi českých textů (zaslechl jsem v nějaké jazykové poradně v ČT - "český národní korpus") ze všech možných oborů která, po analýze, by mohla poskytnout statistické výsledky zastoupení písmen, znakových skupin a posloupností v češtině. Vždyť na něčem takovém musí být založeno rozložení US dvoraka.
Pokud je známý matematický aparát na jehož základě bylo vytvořeno rozložení US dvorak by mělo být možné totéž použít pro vygenerování optimálního CZ dvoraka. Představuji si že každá klávesa (její umístění na klávesnici) má přiřazený "koeficient obtížnosti stisknutí", jsou známé (budou po analýze) nejčastěji se vyskytující znakové skupiny (posloupnosti znaků které by měly být umístěny vedle sebe?). Předpokládám že i některé další parametry, ale opravdu toto není můj obor.

[Pavel Půlpán]

My keymaps: Konzole us-qwerty, grafika cz-qwertz.

[Martin Kiklhorn]

Czario:
Možná jiná cesta:
http://bulletin.cstug.cz/pdf/bul944.pdf
str. 181 - 187

[Pavel Dvořák]

Zdravím,

českou variantu Dvorak Simplified Keyboard jsem před nějakou dobou vytvořil. S efektivitou se to má tak, že za poslední cca 2 roky, co tohle rozložení používám, se moje rychlost psaní skoro zdvojnásobila (oproti standardní české QWERTZ všemi deseti). Je to ale dost subjektivní, každopádně podle mých měření je efektivita na českém textu asi o 20 % větší (na anglickém asi o 30 %, přece jen je pro tento jazyk rozložení navrženo).

Odkaz ke stažení: http://dqd.cz/dvorak/

[Czario]

Pavel Dvořák: docela zajímavá varianta, rozhodně jednoduchá na naučení. A popisovaná zlepšení jsou také docela zajímavá.
Nezkoušel jsi náhodou kontaktovat někoho z http://dvzine.org/ (nejsem tak dobrý v angličtině, abych jim psal sám) nebo optimalizovat přímo pro češtinu s diakritikou? Já píšu s diakritikou a přes alt gr se mi zdá, že to musí hoodně zpomalovat.

[Pavel Dvořák]

Pavel Dvořák: docela zajímavá varianta, rozhodně jednoduchá na naučení. A popisovaná zlepšení jsou také docela zajímavá.
Nezkoušel jsi náhodou kontaktovat někoho z http://dvzine.org/ (nejsem tak dobrý v angličtině, abych jim psal sám) nebo optimalizovat přímo pro češtinu s diakritikou? Já píšu s diakritikou a přes alt gr se mi zdá, že to musí hoodně zpomalovat.

Psal jsem jim tak před půl rokem e-mail, ale bez reakce. Zkusím jim to přeposlat znovu, třeba se ztratil někde po cestě. Optimalizace na konkrétní jazyk není zrovna jednoduchá záležitost, ke všemu čeština obsahuje oproti angličtině hromadu znaků navíc, které se musí někam naskládat. Často píšu anglicky (a německy -- proto ty přehlasované samohlásky a ß), takže mi to nepřipadá až tak omezující.

Psaní diakritiky přes pravý Alt je takový kompromis mezi diakritikou a speciálními znaky pro programátory. S rychlostí to není až tak špatné, zdržení je porovnatelné s mačkáním Shiftu, akorát se pak člověk odnaučí mačkat mezerník oběma palci (teď mám levý na mezerníku a pravý nad pravým Altem). Rozhodně to je intuitivnější než diakritika na úplně horní řadě místo čísel.