Existuje/bude bezpečná cesta instalace linuxu na notebook s Win8 a (UEFI) ?

[asiJa]

Ahoj,
neptám se ani tolik na nějaký konkrétní návod, jako spíše na nějaké obecné zvážení rizik. Mám celkem špatné zkušenosti s pokusy instalovat linux na nějaký nový počítač s windows novějším než XP. Přítelkině si koupila nový ultrabook ( http://www.alza.cz/lenovo-ideapad-u430p-graphite-grey-d459326.htm ) a potřebuje linux kvůli škole. Po svých špatných zkušenostech, a přečtení těchto dvou článků:
http://www.everydaylinuxuser.com/2013/09/install-ubuntu-linux-alongside-windows.html
http://askubuntu.com/questions/221835/installing-ubuntu-on-a-pre-installed-windows-8-64-bit-system-uefi-supported
jsem usoudil že je to dost velké riziko, že se něco pokazí a windows se rozbije. Proto jsme raději zkusili nainstalovat ubuntu pod virtual box (což z nějakého důvodu nefungovalo - nejspíš nekompaktibilita hardware) a nakonec se spokojili s cygwin.
Během ~1 roku si asi budu take kupovat nový počítač a řešit podobný problém. Docela mě to děsí. Proto bych se rád zeptal jestli už se problémy s ubuntu+UEFI+Win8 (idelaně s Wubi kde nehrozí rozbití windows partitition) nejak vyřešily, nebo jestli se dá očekávat, že se to zlepší? Případně jestli existuje nějaka cesta instalace, kde ztráta win8 nehrozí?

---- Obecné povstesknutí ----

Připadá mi že instalace linuxu se stává spíše stále rizikovější, než že by se stala uživatelsky přívětivější a rutiní záležitostí. Chápu, že to není problém vývojářů linuxu, ale spíše možná výrobců notebooků s OEM Windows a loby Microsoftu, kteří jim bezohledně a asi i úmyslně hází klacky pod nohy. Jenže mi připadá že tady M$ svůj boj za udržení monopolu proti linuxu docela vyhrává  . Jen máloco člověka tolik odradí od používání linuxu, jako když si rozbije windowsy hned při pokusu linux nainstalovat ještě předtím než začne linux vůbec používat.

Během posledních 10-15 let jsem si instaloval a používal linux spolu s WinXP na několika počítačích. Ale u posledních dvou počítačů s win7 (desktop a notebook) se mi v obou případech stalo, že jsem si windows zničil při snaze nainstalovat linux. U mého HP notebooku se mi zničila win partitition při přerozdělování disku (protože windows byl nainstalovaný na nějaké nestandratni logické partition ) a na druhém počítači se bootovani win7 rozbilo při upgrade ubuntu z 11.10 na 12.04 ( před funkci "upgrade" v ubuntu by měl byt možná BFU jasně varován - ze 3 pokusů na různých strojích to ani jednou neproběhlo bez problémů )

[Marp]

Odpovím stručně: Zlo přichází z Redmontu.
Standardně lze jakýkoliv OS (včetně GNU/Linuxu a bohužel mimo Mac OS X, který je jen pro jejich HW) instalovat na jakýkoliv nový notebok. Chce to jen projít BIOS nebo jak se to nyní jmenuje, povypínat vše, co se týká nastavení pro Windows 8 (je to hrůza, ale MS si tím prostě "násilím" kupuje výrobce HW).
Podpora UEFI je u moderních, rozuměj nových, distribucí naprosto standardní věc.  Nedávno jsem instaloval Ubuntu na notebook Lenovo, nějaký nejvyšší model, cca za 30 litrů, který byl tak zasekaný Win 8, že to byl "porod", ale po několika pokusech, kdy jsem v BIOSu různě vypínal a zapínal funkce - prostě typ pokus/omyl, jsem Ubuntu korektně nainstaloval, včetně totálního přeformátování HDD.
Všechno jde a člověk se nesmí vzdát. Je to prasárna od výrobců HW, ale politika je jiná a hlavní roli v ní hrajou prachy a ty se z Redmontu sypou požehnaně.

[Standa99]

Mám 2 měsíce starý NB původně s Win8, po výměně HDD za SSD jsem rovnou nainstaloval čisté Win8.1.
K nim jsem na USB disk nainstaloval Ubuntu 13.10 při zachování startu přes UEFI. Instalace si sama doplnila položku do oddílu "Rezervováno systémem" patřící pro start Windows a pokud rozjedu NB přes boot menu, tak vyberu Ubuntu a normálně nastartuju (ze slušně rychlého USB 3.0 do 20 sec.). U Fedory 19 (snad i u nedávno vydané 20) je při instalaci možnost ručně vytvořit oddíl /boot, další /boot/efi, nakonec / a také je možno nastartovat přes UEFI. 
Takže v tomto bych vůbec neviděl problém, i když bude instalace provedena na stejný disk vedle Windows. Při čisté instalaci na jiný disk se dá z nainstalovaných Windows předem zjistit aktivační číslo a následně je reaktivovat po telefonu.

[Tadeáš Pařík]

Další adept na srdíčko...

Mno nevím, hodně je to o zkušenostech uživatele - normální uživatel nemá co instalovat systém nebo do něj zasahovat. Zmíněné problémy nepociťuji, instalací jsme provedli nepočítaně a stále mám možnost používat "starý dobrý GRUB" nebo "nové UEFI"... opravdu je to jen o zkušenostech.

[sabraq]

Otázka se podle mě týká instalace Linuxu k již nainstalovaným W8, snad kvůli zachování legálnosti, což asi bude trochu problém. Instalace W8 + Linux z čisté vody s vypnutím uefi na přeformátovaný disk dává určitě větší svobodu. Kromě toho, předinstalovaný W může být v některých případech výrobcem poupravený přímo na tělo daného stroje a s klasickou krabicovkou bude problém. S tou podporou UEFI u moderních distribucí bych brzdil, když ve stejné větě píšeš, žes použil při instalaci metodu pokus/omyl s vypínáním/zapínáním všeho nemožnýho v UEFI toho notesu.

[janek-m]

So záujmom som si prečítal toto vlákno a do určitej miery sa viem vžiť do obáv asiJa. O dualboote Win8 + Linux sa síce dosť píše, možno nájsť tony návodov, ako na to, avšak takmer stále sa niečo vyskytne, vyskočí nejaký problém. Ja viem, že to nie je problém Linuxu, ale politika MS, osobne ma to dosť hnevá, že rutinná inštalácia Linuxu v dualboote - dokonca by som povedal, že je jednoduchšia ako vo WIN, sa stáva problémom a to aj u skúsených užívateľov. Ešte k tomu sa vždy pridá nezmyselné rozdelenie HDD od výrobcu a človek, aby hútal, čo môže zmazať, čo nesmie, ako vytvoriť voľné miesto, no ...

Mno nevím, hodně je to o zkušenostech uživatele ...

Tak neviem, osobne sa nepovažujem za nejakého zelenáča, aj moje aktivity tu na fóre sú najviac zamerané práve na inštaláciu a s ňou spojené problémy ale posledne ak vidím výpisy, kde figuruje efi, GPT prestávam si byť istý. Proste, osobne som týmito novinkami neprešiel a radiť niekomu len na základe toho, že som niekde niečo vyčítal, že by to "mohlo" fungovať, tak to nejak nedokážem.
Avšak už teraz mám jasno v tom, že ak mi doslúži PC alebo NTB, oba stroje kúpim bez OS (alebo s Linuxom), aby som si bez stresov "naporcoval" HDD a nainštaloval naň OS (alebo aj dualboot) podľa seba. 

[ŠVEJK]

Avšak už teraz mám jasno v tom, že ak mi doslúži PC alebo NTB, oba stroje kúpim bez OS (alebo s Linuxom), aby som si bez stresov "naporcoval" HDD a nainštaloval naň OS (alebo aj dualboot) podľa seba. 


Zdravim,
Dnes je to opravdu jen o penězích a utlačování něčeho co by mohlo být pro lidi.
Pokud přítelkyně potřebuje pc s linux do školy, poohlédni se po jiném vhodném pc, který nebude mít žádné omezení pro danou instalaci. Není nikde napsáno, že si musíš pořídit pc s W8. Kup si prázdný pc bez systému a nainstaluj jen Linuxi, které budeš sám chtít. Když to takhle udělá pár lidí snad se chytnou za frňáky i s těma jejich w... (určitě né všichni chtějí W...)

[Tadeáš Pařík]

Avšak už teraz mám jasno v tom, že ak mi doslúži PC alebo NTB, oba stroje kúpim bez OS (alebo s Linuxom), aby som si bez stresov "naporcoval" HDD a nainštaloval naň OS (alebo aj dualboot) podľa seba. 


Zdravim,
Dnes je to opravdu jen o penězích a utlačování něčeho co by mohlo být pro lidi.
Pokud přítelkyně potřebuje pc s linux do školy, poohlédni se po jiném vhodném pc, který nebude mít žádné omezení pro danou instalaci. Není nikde napsáno, že si musíš pořídit pc s W8. Kup si prázdný pc bez systému a nainstaluj jen Linuxi, které budeš sám chtít. Když to takhle udělá pár lidí snad se chytnou za frňáky i s těma jejich w... (určitě né všichni chtějí W...)

Viz např. naše články na Ubuntu blogu, kde testujeme různé sestavy, které je možné koupit bez OS.

[asiJa]

Díky, tak jsem se ujistil že to radši nebudu zkoušet.

Otázka se podle mě týká instalace Linuxu k již nainstalovaným W8, snad kvůli zachování legálnosti, což asi bude trochu problém. Instalace W8 + Linux z čisté vody s vypnutím uefi na přeformátovaný disk dává určitě větší svobodu. Kromě toho, předinstalovaný W může být v některých případech výrobcem poupravený přímo na tělo daného stroje a s klasickou krabicovkou bude problém.

presne tak, jde mi o to abych mel jistotu ze se se soucasnou instalaci win8 nic nestane.

Dnes je to opravdu jen o penězích a utlačování něčeho co by mohlo být pro lidi.
Pokud přítelkyně potřebuje pc s linux do školy, poohlédni se po jiném vhodném pc, který nebude mít žádné omezení pro danou instalaci. Není nikde napsáno, že si musíš pořídit pc s W8. Kup si prázdný pc bez systému a nainstaluj jen Linuxi, které budeš sám chtít. Když to takhle udělá pár lidí snad se chytnou za frňáky i s

Bohužel buď já nebo linux jsme ještě nedospěli do stavu abych zustal jen s linuxem. Na něco se mi hodí víc linux (programování, komunikace s vypočetním clusterem) ale na jiné věci (hry, photoshop, 3D modelování ) zase windows. A nabídka notebooků bez OS je dost omezená - človek nenajde parametry které chce za dobrou cenu. Takže ve vysledku se asi radši podvolím tomu nestoudnému nátlaku Microsoftu a budu používat win8 s cygwinem.

Mno nevím, hodně je to o zkušenostech uživatele - normální uživatel nemá co instalovat systém nebo do něj zasahovat.

Měl jsem zato, že linux / ubuntu ma být systém pro obyčejné lidi, kteří si ho normálně stáhnou a nainstalují na svůj osobní počítač jako každý jiný OpenSource software (A že z toho důvodu se také tvůrci linuxu snaží vytvořit k tomu příjemné, bezpečné a automatické nástroje jako grafické rozhraní instalatoru, liveCD, Wubi ... ). Pokud potřebuju k instalaci systému pomoc experta ( např. dát počítač do nějakého servisu ) tak to je už pak stejné jako předinstalovaný OEM systém od výrobce počítače. Chápu že to nemusí jít vždycky (zvlášť když tomu komerční konkurence aktivně brání) ale myslel jsem že tohle je cíl a ideologie v pozadí linuxu.

[Tadeáš Pařík]

Mno nevím, hodně je to o zkušenostech uživatele - normální uživatel nemá co instalovat systém nebo do něj zasahovat.

Měl jsem zato, že linux / ubuntu ma být systém pro obyčejné lidi, kteří si ho normálně stáhnou a nainstalují na svůj osobní počítač jako každý jiný OpenSource software (A že z toho důvodu se také tvůrci linuxu snaží vytvořit k tomu příjemné, bezpečné a automatické nástroje jako grafické rozhraní instalatoru, liveCD, Wubi ... ). Pokud potřebuju k instalaci systému pomoc experta ( např. dát počítač do nějakého servisu ) tak to je už pak stejné jako předinstalovaný OEM systém od výrobce počítače. Chápu že to nemusí jít vždycky (zvlášť když tomu komerční konkurence aktivně brání) ale myslel jsem že tohle je cíl a ideologie v pozadí linuxu.

Myslel jsem to hlavně tak, že nikdy člověk nemá jistotu, že se něco nepokazí (špatně rozdělený disk, ztráta dat apod.). Bohužel zde na fóru vidím dnes a denně, jak to dopadá, když se běžný uživatel pustí do něčeho, čemu nerozumí...

Osobně na instalaci nevidím nic složitého, výběr systémů lze v případě UEFI řešit přes BIOS, odpadá tím Grub, případně to slavné UEFI vypnout a vrátit se ke klasickému GRUBu.

Ovšem nikdo nikomu nezaručí, že to dopadne dobře - instalátor mi přijde "user-friendly", v nových verzích si vytváří sám i EFI oblast, ale sebelepší aplikace nezaručí chybu koncového uživatele. Čili to co chcete je nemožné, nelze převádět odpovědnost na SW řešení a to jak v případě GNU/Linuxu tak i Windows (výživné diskuze neznalých na např. Živě.cz)

[asiJa]

Ovšem nikdo nikomu nezaručí, že to dopadne dobře - instalátor mi přijde "user-friendly", v nových verzích si vytváří sám i EFI oblast, ale sebelepší aplikace nezaručí chybu koncového uživatele. Čili to co chcete je nemožné, nelze převádět odpovědnost na SW řešení a to jak v případě GNU/Linuxu tak i Windows (výživné diskuze neznalých na např. Živě.cz)

Ano to jistě, že mi jako BFU nikdo nemůže 100% zaručit, a že nelze převádět zodpovědnost na software (zvlášť když udělám chybu vlastním zásahem). Nicméně minimalizovat rizikovost amaterské (svépomocné) instalace je myslím jeden z klíčových parametrů limitující rozšíření linuxu jako mainstreamového desktop OS a determinující to jakou má linux mezi běžnými uživateli pověst. Chápu, že linux/unix je silný na serverech, kde jsou profesionální administrátoři, ale prosazení linuxu na PC myslím docela závisí na oblibě u běžných uživatelů, kteří si nainstalují a "administrují" linux sami doma okouzleni představou OS zadarmo pro lidi.

Občas udělá chybu uživatel (pár jsem jich udělal a můžu si za to sám), občas udělá chybu i automatika která nemůže počítat se všemi eventualitami hardwarove konfigurace a podobě - s tím se musí počítat. Ale nemělo by být pravidlem, že se něco běžně pokazí, když se člověk spolehne na standard default automatiku. Pokud se automatika dostane do situace kde se často vyskytují problémy (o kterých se všeobecně ví a píše na diskuzních forech) tak by se alespoň měla zastavit a o riziku varovat.

Pokud se například běžně stává že při upgrade ubuntu se něco zásadního pokazí, měl by před upgrade být uživatel důrazně varován, a ne k tomu nabádán správcem aktualizací. Podobně by se mělo někde na stránkach ubuntu v sekci "download/instalation" mělo jasně a důrazně varovat před všemi riziky spojenými s win8 a UEFI, aby člověk předem věděl do čeho jde a na co se připravit, a nehledal až ex-post (na počítači kolegy či spolubydlícího) na diskuzních forech podle kodu chybového výpisu kde se stala chyba. Ubuntu a jiné linuxy se někdy snaží tvářit falešně uživatelsky přívětivější víc než skutečně jsou tím že na prvním místech nemluví o rizicích, čímž možná ve výsledku BFU jako já spíše odradí sérií nepříjemných zkušeností.

Je myslím namístě počítat s tím, že většině lidí co koketují s myšlenkou přejít na linux opravdu hodně vadí když se jim při tom rozbije windows (jakkoli to je třeba chyba widows, microsofti loby a vyrobcu hardware).