Překlady GNOME a Rosetta

[Frank]

Pokračovánim z jiné diskuse bych chtěl navázat na možnosti překládání v Rosettě: "... přičte-li se k tomu kontrola, oprava a doplnění importu lokalizace GNOME..."

Jelikož jste mi o pár příspěvků dříve potvrdil, že Rosetta pouze importuje, tak nechápu, proč se v ní provádí oprava a doplnění importu lokalizace z GNOME? Není to právě to, co by se mělo provádět upstream rovnou v GNOME CVS?

[Petr Tomeš]

Pokračovánim z jiné diskuse bych chtěl navázat na možnosti překládání v Rostě: "... přičte-li se k tomu kontrola, oprava a doplnění importu lokalizace GNOME..."

Jelikož jste mi o pár příspěvků dříve potvrdil, že Roseta pouze importuje, tak nechápu, proč se v ní provádí oprava a doplnění importu lokalizace z GNOME? Není to právě to, co by se mělo provádět upstream rovnou v GNOME CVS?

Podívejte se. Na poslední chvíli před vydáním GNOME jsem provedl řadu drobných i výraznějších změn v lokalizaci různých řetězců (např. Témata -> Motivy), ale z nějakého důvodu se to dosud nereflektovalo v Ubuntu 6.06. Zřejmě je ten import i směsicí s předchozím překladem Ubuntu a možná sehrálo roli i relativně pozdní datum provedení změn. Takové detaily by bylo pro 6.06 vychytat, ale také se soustředit na včasný a kvalitní překlad GNOME head, z něhož časem vznikne GNOME 2.16, které bude použito v Ubuntu 6.10.

[Ondřej Surý]

Rosetta se da pouzit i na preklad upstreamu, ma funkce na export v PO formatu, ktery se v upstream programech pouziva. Jedna velka vyhoda prekladu v Rosette je automaticke napovidani prekladu pro retezce, ktere uz byly prelozeny jinde jinak.

[Petr Tomeš]

Rosetta se da pouzit i na preklad upstreamu.

Za předpokladu, že se překládá stejná verze souboru jako je ta nejaktuálnější v upstream head nebo branch.

[Frank]

Podívejte se. Na poslední chvíli před vydáním GNOME jsem provedl řadu drobných i výraznějších změn v lokalizaci ..., ale z nějakého důvodu se to dosud nereflektovalo v Ubuntu 6.06.

Jestli je to jak říkáte, tj. jen kopírování již přeložených věcí z GNOME CVS do Rosetty, tak to je potom OK (ve smyslu že to nebude chybět v GNOME samotném a projeví se to i třeba v SUSE).

Na stranu druhou, pokud jsem pochopil Rosettu správně, tak by ty překlady měla cucat průběžně a díky jazykovým balíkům se může překlad vylepšovat i po vydání stabilní verze, protože ten jazykový balík není na CD, ale stahuje se z launchpadu, kde se průběžně vyrábí novější verze.

... jsem provedl řadu drobných i výraznějších změn v lokalizaci různých řetězců (např. Témata -> Motivy)

Proboha proč? Témata jsou léty zažitý pojem.

[Petr Tomeš]

... jsem provedl řadu drobných i výraznějších změn v lokalizaci různých řetězců (např. Témata -> Motivy)

Proboha proč? Témata jsou léty zažitý pojem.

Viz Slovník spisovné češtiny, kodifikační reference pro český jazyk, kde požadovaný význam pro téma není ukotven. Pokud řeknete lidem, kteří se s tím dosud nesetkali (a těch je hodně), aby si zkusili změnit téma pracovního prostředí, tak nebudou chápat, co myslíte. Pokud budou vědět, že budou měnit motiv, pak je to úplně jiná, srozumitelější situace. Rozhodl jsem se tedy používat motiv, protože výraz:

1. odpovídá překladu (podle několika různých slovníků)
2. lépe odpovídá požadovanému významu
3. a používá se v podobných souvislostech - např. umělecká (hudební, výtvarná) díla obsahují motivy (nikoliv témata), které ta díla od sebe navzájem odlišují.

To, že se dlouhou dobu výraz "téma" používal v GNOME špatně, resp. ne úplně dobře a výstižně, není dobrý argument.

[Frank]

Viz Slovník spisovné češtiny, coby kodifikační reference pro český jazyk, kde požadovaný význam pro téma není ukotven. ... Rozhodl jsem se tedy používat motiv, protože výraz:

1. odpovídá překladu (podle několika různých slovníků)
2. lépe odpovídá požadovanému významu
3. a používá se v podobných souvislostech - např. umělecká (hudební, výtvarná) díla obsahují motivy (nikoliv témata), které ta díla od sebe navzájem odlišují.

Dává smysl.

Pokud řeknete lidem, kteří se s tím dosud nesetkali (a těch je hodně), aby si zkusili změnit téma pracovního prostředí, tak nebudou chápat, co myslíte. Pokud budou vědět, že budou měnit motiv, pak je to úplně jiná, srozumitelější situace.

Vzhled?

Upřímně řečeno, motiv se mi moc nelíbí, což dokazuje i rychlý průzkum, který jsem právě provedl ve svém okolí. Zkoušel jsem na několik lidí vybafnout otázku jak by souhrně nazvali to, co mění, když změní barvu prostředí, dají jiné pozadí, změní písmo. Pokud nevěděli (nepracují s počítači tak intenzivně, aby pro to měli nějaké pojmenování), dal jsem jim na výběr 3 možnosti: Motiv, Téma, Vzhled a aby je seřadili podle výstižnosti.

Výsledky dopadly dle (mého) očekávání:

Počítačoví geekové (celkem 6) hlasovali pro Téma, potom Vzhled a nakonec Motiv ("Skiny" jsem vyřadil, i když jich bylo víc než ostatních :-)

Lidé, kteří s počítači pracují minimálně a pouze uživatelsky (celkem 4), hlasovali pro Vzhled, Téma a nakonec Motiv.

Argumenty nepočítačových uživatelů proti motivu a tématu byly podobné: asociace s jinými slovy jako "motiv vraždy" nebo "téma hovoru", takže nemusíte být smutný, dostali jsme na *censored* oba.

To, že se dlouhou dobu výraz "téma" používal v GNOME špatně, resp. ne úplně dobře a výstižně, není dobrý argument.

To není jen GNOME (to koneckonců používám spíš okrajově), ale snad všechny projekty, na které jsem narazil, používají témata. I když podle výše uvedeného "průzkumu" navrhuji změnit na vzhled.

[Petr Tomeš]

Je mi jasné, že jak téma tak motiv je poněkud kontroverzní, vzhledem k výše uvedeným skutečnostem si mylsím, že převažují důvody pro motiv. Vzhled má tu nevýhodu, že to neodpovídá překladu Jinak by tam autoři UI dali appearance a nám nepřísluší rozhodovat o takových věcech, které přísluší tvůrcům. My máme jen správně a výstižně překládat...

[Frank]

Jenomže anglické slovo se nemusí nutně mapovat na jediné slovo české a i když souhlasím, že překladatelé by neměli dávat věcem jiný význam, je nutné si uvědomit, že volba mírně jiného slova může být v daném jazyce ještě výstižnější.

Když si vezmu, že mi 10 lidí odpovědělo, že pod pojmem "změnit motiv" si dost dobře neumí představit, co se bude dít, ovšem na spojení "změna vzhledu" zareagují chápavým přikyvováním, tak si myslím, že je se stávajícím překladem něco špatně.

Jinak s tím "přísluší tvůrcům" bych to neviděl tak pesimisticky. Oni jsou také jen lidi a často pro ně není angličtina mateřským jazykem. (Toto asi nebude případ GNOME HIG, ale víte co myslím.)

[Petr Tomeš]

Jenomže anglické slovo se nemusí nutně mapovat na jediné slovo české a i když souhlasím, že překladatelé by neměli dávat věcem jiný význam, je nutné si uvědomit, že volba mírně jiného slova může být v daném jazyce ještě výstižnější.

Když si vezmu, že mi 10 lidí odpovědělo, že pod pojmem "změnit motiv" si dost dobře neumí představit, co se bude dít, ovšem na spojení "změna vzhledu" zareagují chápavým přikyvováním, tak si myslím, že je se stávajícím překladem něco špatně.

Jinak s tím "přísluší tvůrcům" bych to neviděl tak pesimisticky. Oni jsou také jen lidi a často pro ně není angličtina mateřským jazykem. (Toto asi nebude případ GNOME HIG, ale víte co myslím.)

Já to ještě zvážím, také jsem jen člověk a dělám chyby jako všichni ostatní. Nemám patent na rozum a proto jsem založil konference a nechal založit kategorie na lokalizaci na tomto fóru, aby se o tom diskutovalo a zvážily se pro a proti. Víc lidí má víc názorů, což dává větší nadhled než má sebelepší češtinář a angličtinář, pro nějž je jazykověda koníčkem.

[Ondřej Surý]

Nejsem apriori proti změně, ale asi by to chtělo oslovit i ostatní distribuce, pokud se dělá takto velká změna. Motiv mi přijde v pořádku, ale myslím, že taková změna je příliš invazivní pro stávající uživatele.

[Petr Tomeš]

Nejsem apriori proti změně, ale asi by to chtělo oslovit i ostatní distribuce, pokud se dělá takto velká změna. Motiv mi přijde v pořádku, ale myslím, že taková změna je příliš invazivní pro stávající uživatele.

CZilla v lokalizacích produktů používá Motiv vzhledu, proto by to pro uživ\tele nemusela být novinka, pokud jde o nejúspěšnější OSS aplikace pro koncové uživatele, často preferované i v Ubuntu. Problém s "Motivem vzhledu" je, že je to již poněkud dlouhé

S oslovením ostatních distributorů souhlasím, zřejmě by to ale nejdříve chtělo znát názor lokalizátorů KDE.

[Frank]

Samozřejmě jsem pro otevřenost a hlasování o návrhu. (Mimochodem, to globální prepisování téma na motiv nebyla invazivní?)

[Ondřej Surý]

Petře, máš kontakty na ostatní lokalizátorské skupiny v ČR? Asi by to chtělo se začít nějak koordinovat. Minimálně s komunikací s nimi bych mohl pomoct.

[Petr Tomeš]

Samozřejmě jsem pro otevřenost a hlasování o návrhu. (Mimochodem, to globální prepisování téma na motiv nebyla invazivní?)

Co myslíte tím invazivní? Bral jsem ohled na stylizaci a skloňování v každém řětězci (větě).

[Petr Tomeš]

Petře, máš kontakty na ostatní lokalizátorské skupiny v ČR?

Mám kontakt na lokalizátory KDE, který lze najít na internetu. Kdysi jse psal i lidem z české komunity Fedory, ale pokud jse to správně pochopil, tak Ti prakticky využívají jen upstream lokalizace KDE/GNOME/Mozilla/OpenOffice.org apod.

Asi by to chtělo se začít nějak koordinovat. Minimálně s komunikací s nimi bych mohl pomoct.

To by bylo velice vhodné, bohužel já na to (a jiné věci související s Ubuntu) od teď až do června již asi nebudu mít potřebný čas

[Ondřej Surý]

Petře, máš kontakty na ostatní lokalizátorské skupiny v ČR?

Mám kontakt na lokalizátory KDE, který lze najít na internetu. Kdysi jse psal i lidem z české komunity Fedory, ale pokud jse to správně pochopil, tak Ti prakticky využívají jen upstream lokalizace KDE/GNOME/Mozilla/OpenOffice.org apod.

Kouknu na to, problém vidím v tom, že by chtělo začít nějak organizovat i překlady toho upstreamu a to je věc, která se šíří přes distribuce.

[Petr Tomeš]

Petře, máš kontakty na ostatní lokalizátorské skupiny v ČR?

Mám kontakt na lokalizátory KDE, který lze najít na internetu. Kdysi jse psal i lidem z české komunity Fedory, ale pokud jse to správně pochopil, tak Ti prakticky využívají jen upstream lokalizace KDE/GNOME/Mozilla/OpenOffice.org apod.

Kouknu na to, problém vidím v tom, že by chtělo začít nějak organizovat i překlady toho upstreamu a to je věc, která se šíří přes distribuce.

Já se toho rád ujmu (nebo se výrazně zapojím), ale bohužel nemohu dříve než koncem června

[Frank]

Co myslíte tím invazivní? Bral jsem ohled na stylizaci a skloňování v každém řětězci (větě).

Reagoval jsem na p. Surého, který tvrdil, že změna Motiv -> Vzhled je invazivní, tak jsem kontroval, zda změna Téma -> Motiv invazivní nebyla. Ale nechme slovíčkaření.

[Frank]

Já se toho rád ujmu (nebo se výrazně zapojím), ale bohužel nemohu dříve než koncem června

Za české uživatele předem děkuji. Mimochodem, proč ten smutek? Vždyť to jsou pouhé dva a půl měsíce :-).
Jinak k maturitě přeji hlavně klid, dnes touhle zkouškou projde každý, kdo si o ni řekne.

[Petr Tomeš]

Já se toho rád ujmu (nebo se výrazně zapojím), ale bohužel nemohu dříve než koncem června

Za české uživatele předem děkuji. Mimochodem, proč ten smutek? Vždyť to jsou pouhé dva a půl měsíce :-).
Jinak k maturitě přeji hlavně klid, dnes touhle zkouškou projde každý, kdo si o ni řekne.

U nás, Gymnázium Sokolov, nikoliv.

Dva a půl měsíce je bohužel dlouhá doba, která se může projevit na pozdně přeložené dokumentaci, která by se jinak asi mohla dostat přímo na CD a ne přes lokalizační balíky.

[Ondřej Surý]

Co myslíte tím invazivní? Bral jsem ohled na stylizaci a skloňování v každém řětězci (větě).

Reagoval jsem na p. Surého, který tvrdil, že změna Motiv -> Vzhled je invazivní, tak jsem kontroval, zda změna Téma -> Motiv invazivní nebyla. Ale nechme slovíčkaření.

Nikoli, to jste me spatne pochopil...  Ja jsem vyslovil domenku, ze zmena Tema -> Motiv muze byt pro uzivatele prilis invazivni.

[Petr Tomeš]

Co myslíte tím invazivní? Bral jsem ohled na stylizaci a skloňování v každém řětězci (větě).

Reagoval jsem na p. Surého, který tvrdil, že změna Motiv -> Vzhled je invazivní, tak jsem kontroval, zda změna Téma -> Motiv invazivní nebyla. Ale nechme slovíčkaření.

Nikoli, to jste me spatne pochopil...  Ja jsem vyslovil domenku, ze zmena Tema -> Motiv muze byt pro uzivatele prilis invazivni.

Možnost použití motivu/tématu, menu/nabídky, konfigurace/nastavení, administrátor/správce, předvoleb/voleb/nastavení apod. budu konzultovat s poradnou Ústavu pro jazyk český. Impulsem bylo hlubšího seznámení se situací lokalizace např. mobilních telefonů, kdy prakticky všechny používají menu pro nabídku a téma pro motiv. Chtěl bych přesnou, výstižnou lokalizaci za použití slov tak, aby jim rozuměla co největší skupina uživatelů (a zároveň nezstrácely nasvé přesnosti a výstižnosti; je také důležitá předvídatelnost překladu). Je sice pravda, že např. nabídku je zvyklých 98 % českých uživatelů osobních PC (s Windows), troufám si ale tvrdit, že na svých mobilních telfonech se každý den setkává s výrazem menu ještě mnohokrát více lidí, což na situaci vnáší nový pohled. Domnívám se, že smyslem není donekonečna polemizovat o 2 nebo 3 zhruba rovnocenných výrazech, který je (nej)vhodnější, ale eliminovat či zcela odstranit používání nepřesných či zcela nevhodných výrazů (např. Go - Jít -> Přejít v Nautilu, Folder - Adresář -> Složka apod.).

[MiBo]

Koukám ze tu lokalizaci berete opravdu vazne, tak se tedy omlouvam Petrovi za diskuzy jinde, ale zde to jde mimo mne, takovou citovou vazbu na cestinu nemam, brat ten preklad az pres poradnu Ústavu pro jazyk český, no aby mne to nezacalo jeste ucit cesky, staci ze mi v dapperovi gaim zacal vse podtrhavat, mne vyhovuje jak motiv, tak vzhled tak tema a vlastne zde bych prezil i original .

[Ondřej Surý]

Petře, já nejsem apriori proti změnám, které přiblíží překlad linuxu běžným uživatelům, jen jsem upozorňoval na to, že je zapotřebí dělat tyto změny citlivě a v širším kontextu.