Už jsem se lekl, že to necháte ležet ladem... Jsem rád, že jste na tuto diskusi znovu poukázal. Je totiž plná vaší "ochoty k rozumné diskusi" a vašich "věcných argumentů". Nezlobte se na mně, ale ochota k diskusi nevypadá tak, že diskutujete o práci jiných bez toho, abyste ji viděl. Když jsem vám knihu
nabídl k nahlédnutí a vytvoření názoru, poměrně nevybíravě jste mne
odbyl. Poukazuje to, myslím, velmi dobře na váš tvůrčí a inovativní přístup k diskusi. Pojďme se tedy podívat, jak je to ve skutečnosti...
Pred necelym mesicem (konec cervna) jsem tady vyjadril sve pramale nadseni z tehle knihy. Vedli jsme zde o tom pomerne rozshahlou diskusi s autory a dalsimi cleny fora. Bohuzel admini tohoto fora (coz je do znacne miry stejna skupina lidi jako autori knihy) zrejme nemaji zadny respekt k jinemu nazoru a celou diskusi presunuli po tak kratke dobe do archivu, aby na ni nebylo videt.
Váš největší problém je podle mne ten, že neustále mluvíte bez ověřených faktů a pouze na základě nějakého povrchního úsudku. Jako autoři knihy jsou uvedeni Jakub Lucký, Vlastimil Ott, Jiří Eischmann a já. Kdo z uvedených je administrátorem tohoto fóra? Nikdo. Ve skutečnosti vím o dvou, kteří vyhovují vaší definici (Vojta, Filip) a to z celkového počtu jedenácti spolupracovníků. Formulace "do značné míry" je v tomto případě zcela neadekvátní.
Ubuntu na desktopu uspelo kvuli filozofii, na ktere bylo / je / a pokud to nepujde dale cestou ala kniha tak snad i bude zalozeno.
Dle mého skromného názoru uspělo Ubuntu na desktopu především díky skvělému (zčásti virálnímu) marketingu, vše ostatní je vedle něj podružné. Vedou mne k tomu dlouholeté zkušenosti v oblasti - Linux používám od r. 1997, komerčně se jeho prodejem zabývám a živím od r. 2002 a to jako jeden z mála lidí zde. Pokud si myslíte, že nemám pravdu a je to jinak, tak podepřete vaše tvrzení fakty - stačí mi odkaz na dvě/tři nezávislé analýzy, průzkumy uživatelů apod. Zatím jsem nic podobného neviděl, proto usuzuji pouze z vlastní zkušenosti, rád si však rozšířím obzory.
Jejim zakladem byla garance, ze 1) Ubuntu bude vzdy a pro vsechny zadarmo, a 2) ze lide maji sanci ziskat podporu skrze komunitu.
1) Onen první bod "slibu Ubuntu", na nějž narážíte, je napsán tak, že dovoluje dvojí výklad - první je váš, kterým argumentujete a který je chybný. Faktem je, že Canonical hovoří (a může hovořit) pouze o sobě a o své nabídce Ubuntu. Canonical vám může garantovat, že Ubuntu, které dostanete od něj (přesněji které vám bude nabízet), bude vždy zadarmo. Canonical ale
nikdy nemůže garantovat, že vám Ubuntu nikdo nenabídne ke koupi nebo neprodá za libovolnou cenu. Tato vlastnost free softwaru vychází z licence GPL, na niž jsem vás již
upozorňoval (pokud jste se do ní ještě nepodíval, je nejvyšší čas to udělat, chcete-li nějak argumentovat). Pokud by toto totiž Canonical garantovat chtěl, porušil by GPL licenci. Nicméně většina lidí to chápe stejně jako vy - Canonical to IMHO moc dobře ví a to je součást toho dobrého marketingu.
2) To, o čem mluvíte je jedna ze základních vlastností otevřeného softwaru, žádná garance tvůrců Ubuntu (opět dobrý marketing). Vzhledem k tomu to těžko může být příčina úspěchu Ubuntu ve vztahu k jiným distribucím. Doporučuji k nahlédnutí texty
E. S. Raymonda (některé jsou v českém překladu na serveru
Zvon). O vztahu k Windows se nemusíme bavit, protože podíl Linuxu na desktopu je stále
zanedbatelný.
Naopak komercni distribuce jako je Suse a RedHat se zamerily na jedne strane prodej Linuxu (s podporou a za velmi nizkou cenu) a poskytovani starsich verzi sve distribuce s knihou.
Toto tvrzení je zmatečné. Ukažte mi, prosím, kde a jak poskytují Redhat a Novell (nikoliv SUSE, akvizice začala v roce 2003 a skončila o rok později, jak lze
dohledat) "starsi verzi sve distribuce s knihou". Ve skutečnosti prodávala kdysi společnost SuSE krabicová balení aktuálních verzí: s médii, dokumentací a podporou (nikoliv tedy knihy). ISO obrazy distribuce se nedaly nikde stáhnout (FTP strom k dispozici byl, ale obvykle se zpožděním). Novell tento model změnil (otevřel vývoj i uvolnění nových verzí, detaily si dohledejte), ale krabice jsou k dostání stále. Tyto produkty byly zaměřeny spíše na koncové uživatele a menší firmy, kromě toho byla dostupná i enterprise verze SUSE s dlouhou podporou - opět jako krabice. RedHat provozoval podobný model prodeje koncovým uživatelům až do roku 2000, kdy
uvedl svůj první enterprise produkt. Do té doby byl k dispozici i zdarma na FTP vč. ISO obrazů (používal jsem jej do r. 2000 a verze 7.0). Na enterprise sféru se posléze zaměřil a následkem toho došlo k rozdělení na komunitní Fedoru a RedHat produkty. RH pak přišel s několika dobrými nápady a značně vylepšil model prodeje enterprise distribucí. Stal se leaderem trhu, jeho model se ukázal jako životaschopný a převzal jej zčásti Novell a Mandriva.
Kazdy si muze na distrowatch zjistit, ktera z tech strategii byla uspesnejsi.
Pravdou je, že statistiky na serveru Distrowatch neříkají nic o rozšíření distribucí mezi uživateli, ale o tom, kolik lidí kliklo na záznam dané distribuce na výše uvedeném serveru. Nic víc a nic méně. O přeneseném významu tohoto poznatku se vede mnoho vášnivých debat bez konce. Nejlepší vysvětlení, které jsem k danému tématu našel a které považuji za rozumné, je, že Distrovatch statistiky vypovídají o aktuálním zájmu o distribuce v komunitě - tedy o tom, co právě letí a co je "in". Chcete-li tvrdit něco jiného, očekávám fakta (odkazy, studie). Pak možná přestanu považovat i některé vaše
další tvrzení za poněkud mimózní. Mimochodem, v letech 1995-2001 zde byl RedHat nejrozšířenější linuxovou distribucí (v té době Distrowatch ani neexistoval).
Soucasne, vetsinu zisku z knihy shrabnou vydavatele, distributori a autorske odmeny.
Podpořte, prosím, své tvrzení fakty, jinak nemá smysl o tomto diskutovat. Pracujete-li v oboru, stačí mi alespoň přibližná kalkulace knihy vč. odhadu nákladů na pořízení a korekturu textu. Detaily a technické specifikace: text má 250 normostran dle ČSN 01 6910, kniha má 272 čb stran na 80g offsetu, obálka je 4/4 lesklá křída (cca 250g ) vč. lamina, DVD jsou 2xDVD9, koncová cena je 397 Kč bez DPH. Jinak jen tak pro jistotu, zkuste si vzít kalkulačku, abyste předešel
podobným omylům (397/272 je necelých 1,50 Kč za stránku, nikoliv tři, jak v odkazu tvrdíte).
Pokud vás zajímají opravdová fakta, tak placení spolupracovníci byli zaplaceni spíše podprůměrně (vzhledem k obvyklým zvyklostem a současným mzdám) a mně jako organizátorovi se vrátí náklady až po druhém úspěšném vydání. Tímto jsem snad zodpověděl některé
vaše dotazy. Nakladatel moc nevydělá - s tím byly problémy, nicméně jsme se shodli na potenciálu a možném pokračování do budoucna. S tím jsme do toho šli. Konkrétní čísla zveřejňovat nehodlám, obrázek si jistě uděláte sám z předchozí specifikace. Vzhledem k troufalosti citovaného tvrzení usuzuji, že to dokážete lehce spočítat, klidně to zveřejněte, sám to ale dělat nebudu, protože nemůžu...
Koupe knihy tedy neprispiva na dalsi rozvoj Ubuntu a je proto lepsi koupit suvenyry, tricka, atp. s logem Ubuntu, ktera prispeji vyvojarum. Navic (z hlediska vyse uvedenych strategii), se timto pocinem Ubuntu vydava na cestu, ktera byla neuspesna.
Cestu Ubuntu určuje Canonical a komunita, nikoliv lidé okolo knihy, nelze tedy tvrdit, že se " timto pocinem Ubuntu vydava na cestu, ktera byla neuspesna" - protiřečíte si. Kromě toho, koupí knihy
lze celkem hodně přispět na další šíření a rozvoj Ubuntu v ČR (
detaily). Canonical ani vývojáři Ubuntu z knihy žádný finanční profit nemají (jestli jim tedy sdružení nezačne něco posílat :)), ovšem mají profit z rozšíření Ubuntu.
Detaily jsou (stale jeste) dostupne na: http://forum.ubuntu.cz/index.php?topic=24891.0
Výborně, ušetřil jste mi práci s odkazováním. Na výše uvedeném odkazu se totiž nalézá mnoho vašich tvrzení, která bych si rád v rámci téhle zdlouhavé práce objasnil. Váš
první příspěvek říká toto.
Predem se omlouvam, ze stouram, ale stejne me to neda. Za 375 Kc tady clovek vlastne obdrzi co?
1. Duplikaci (redakcne upravenych) textu z wiki
2. Instalacni DVD, ktere je vlastne CD, ktere si lze zadarmo objednat na ship it + urcitou praci autoru na sestaveni onoho off-line repozitare
Prijde mi to ponekud ubohe. Malo prace - hodne penez z pohledu autoru. Mala uzitna hodnota - vysoka cena z pohledu uzivatele.
Podložte svá tvrzení fakty a pokud možno, zdržte se komentářů o ubohosti. Můj názor, stejně jako názor dalších autorů je takový, že nejde o žádnou duplikaci textů z wiki. Za vše mluví už objemy dat - zatímco
kniha vycházející z Wiki má rozsah textu okolo 90 normostran, tištěná kniha je téměř třikrát objemnější při menším množství témat. Pokud si myslíte, že to dělají jen mezery mezi slovy, možná byste měl konečně shlédnout
nějakou ukázku. Co se DVD týče, jsou připravena tak, aby byl český/slovenský uživatel po instalaci ušetřen zbytečného nastavení a aby mohl používat systém i bez připojení k Internetu. Nemám pocit, že by takováto DVD dodávala služba ship-it, pokud ano, opravte můj chybný názor.
Ono je vůbec s podivem, kolikrát a jak ochotně se vyjadřujete k textu, který ani
nechcete vidět. Vyjádření výše máte potřebu upřesnit tím, že
obsahově valný rozdíl nevidíte a kniha má dle vás
mizernou hodnotu. Problém je v tom, že se vyjadřujete k něčemu, co jste pravděpodobně ani neviděl. Přesto tvrdíte, že
hodnotíte knihu na základě argumentů silnějších a komplexnějších než jsou ty poskytnuté druhou stanou. Pominu-li hodnocení na základě argumentů (asi tam mělo být obsahu), tak nevím, jak jste k tomu přišel a kde berete tu troufalost navážet se do něčeho, co jste neviděl. Nic takového bych si já osobně nedovolil. A vy po nás ještě ke všemu požadujete, abychom my vám
dokázali, že se mýlíte.
Takže vážený pane, chcete-li něco tvrdit o opsané wiki, dokazujte laskavě vy nám jako autor onoho tvrzení - takhle to v našem právním systému chodí. Do té doby vás v tomto budu ignorovat, protože já jsem žádnou wiki neopisoval.
Dále by mne zajímalo, jak dlouho se angažujete v prodeji knih o Linuxu, případně linuxových distribucí, když
chápete ekonomickou realitu a zároveň tvrdíte tohle:
Ja vas mohu ubezpecit, ze clovek, ktery o Ubuntu nic nevi si takovou knihu za 375 Kc nekoupi. Takovy clovek ani nevi, co je Ubuntu. A pokud neco slysel, tak si neni jisty, zda by vubec chtel Ubuntu pouzivat a zaplatit 375 Kc za vyzkouseni je docela dost...
Vetsinu zakazniku budou tvorit dosavadni uzivatele Ubuntu, kteri tak ucini z dojmu, ze podporili projekt (coz bohuzel neni pravda). Takze misto skutecne podpory projektu, uzivatele koupi knihu. A to je presne to, proti cemu tady bojuju.
Data, která mám z prodejů Mandrivy, mi říkají něco jiného. Část komunity si sice knihy kupuje, aby podpořila Mandrivu, ale velmi často je dávají někomu jinému, kdo ji ocení. Z těchto i dalších lidí se pak rekrutuje největší množství kupujících, kteří knihu kupují pro to, co v ní je - tzn. text a média. Na místě je připomenutí, že právě Mandriva je nejdéle prodávaným Linuxem v ČR, který knižní model používá. Kolegové ze SUSE, které zde kdysi prodávalo krabice, mi zase říkali, že hlavním důvodem ke koupi krabic byla podpora SUSE a obsáhlá dokumentace. Tato fakta z jediných dvou prodávaných distribucí v ČR jsou však v přímém rozporu s vašimi slovy a proto by mně zajímalo, z čeho vycházíte. Protože tu jiná data k dispozici nejsou, tak jsou jen dvě možnosti: buď o nich víte a lžete, nebo jste si to tvrzení vycucal z prstu. Podle mne - soudím z celé diskuse - je pravdivá druhá varianta. Vy prostě nevíte nic o vydávání a prodeji linuxových knih či distribucí Linuxu koncovým uživatelům. Nevíte nic o jejich potřebách a ochotě platit peníze. Chcete-li mne přesvědčit o opaku, tak mi naservírujte reference a osobní zkušenosti. Jsem jedno ucho :).
V tomto kontextu je i
vaše chápání ekonomické reality (i
zde) více než směšné. Ve skutečnosti je velmi dobře vidět, že nemáte ani páru o tom, kde generují výrobci distribucí peníze a hlavně kolik jich na vývoj potřebují. Prodej jakéhokoliv zboží v řádů jednotek dolarů/euro není nic víc než fandovská záležitost a nepodílí se na udržení jakéhokoliv modelu vývoje/prodeje více než jedním promile.
Jste zcela mimo! Totéž platí pro i pro váš názor o
prodeji free softwaru - znám spoustu lidí, kteří se tím živí, což celkem dobře vyvrací vaše ničím nepodložená tvrzení.
Já osobně vidím celý váš problém v zásadním
nepochopení licencí a myšlenek free softwaru, což vás vtáhlo do nesmyslné debaty plné nepodložených argumentů. Říkám argumentů, nikoliv faktů, jak prezentujete. Fakta se totiž dají ověřit, s čímž vy si hlavu nelámete a zcela otevřeně prezentujete své názory jako fakta a zároveň silné argumenty, viz například toto:
Vite, kdyby jste se o to zajimal, tak byste zjistil ze existuje vice interpretaci pojmu open-source. Jeden (formalisticky) tvrdi, ze cela vec je omezena na zachovani otevrenosti kodu - ta se vas pochopitelne netyka, protoze jste kod ani z dalky nevideli. Druha, uzivatelska, ktera se zameruje na praktickou dostupnost onoho sofwaru jako "free" (tedy otevreneho, nezpoplatneneho, modifikovatelneho). Ubuntu a Canonical se vzdy hlasili k tomu druhemu - viz deklarace Ubuntu na tema ze Ubuntu bude vzdy a pro kazdeho zdarma, zustane otevrene a tedy i modifikovatelne pro vsechny uzivatele a skupiny uzivatelu. Konecne, i ten ship-it zcela zadarmo je jasnym dukazem oddanosti Cannonicalu teto myslence....
Zajímám se o danou oblast více než deset let a mohu vám s klidným svědomím říci, že existuje jen jeden význam slova open-source. Jestli nevíte jaký, tak si to prostě
nastudujte, opravdu tím nehodlám ztrácet čas. Nějaký kód jsem viděl - můžete si ušetřit uštěpačné poznámky. Problém je v tom, že vy mícháte nejen názory a fakta, ale i pojmy. Open-source totiž není free software, jak zcela suverénně, přitom mylně zaměňujete. Váš "uživatelský výklad" slova free zcela koliduje s licencí GPL, o niž se opírá jak Ubuntu, tak celý svět
free softwaru. Že si to tak vykládáte vy je
váš problém a vaše neznalost, nikoliv argument! Kdybyste ty licence četl tak byste věděl, že ve skutečnosti je open-source mnohem volnější pojem než free software. Volnější jsou i licence a tudíž je snadněji "zneužitelný" - dle vašeho výkladu.
Máte pravdu v tom, že Canonical a Ubuntu jsou zcela oddáni myšlence free softwaru. Mylné jsou však vaše další úvahy (ve vašem podání "fakta")... O "vždy zdarma" už jsem hovořil někde na začátku - zde lze velmi jednoduše použít důkaz sporem. Kdyby totiž Canonical tvrdil to, co vy, porušoval by základní principy free softwaru a GPL licenci, která o ceně nehovoří ani ji neupravuje (... až na jedinou výjimku, která zajistí svobodu zdrojů, více lze najít v mém
článku na ABCLinuxu.cz). Canonical to však podle vás nedělá - nedělá to ani podle mne a ani podle jiných. Váš výklad "vše zdarma" tudíž nemůže být správný. A ship-it že je oddanost tomu všemu? :) :) :) Ship-it není nic jiného než chytře vymyšlený marketing - tentokrát za jedna a s hvězdičkou!
Mimochodem, když jsme u toho, co říkáte na to, že Ubuntu používá kód vyvinutý jinými komerčními společnostmi a nikomu to nijak nevadí? Co říkáte na vývojáře Debianu, kteří si stěžují, že si z nich Ubuntu dělá jen správce repozitářů s balíčky (pár jich znám, mám to od nich) a nic jim do projektu nevrací? Co říkáte na to, že Ubuntu obsahuje tisíce kusů free softwaru bez toho, že by platilo byť jen jedno promile vývojářů toho softwaru? To vám nevadí? Jestli ne, asi byste se měl zamyslet a začít měřit všem stejným metrem dřív, než někoho začnete obviňovat z obohacování nebo vykrádání práce. Ve skutečnosti totiž k ničemu takovému dojít nemůže, protože licence toto umožňují! Možná by bylo dobré, kdybyste začal číst to, co vám všichni doporučují, abyste věděl, o čem vůbec mluvíte. Jestli vás nebaví suchopárné licence, zkuste něco jiného - třeba
vynikající texty Hyna Hankeho. Vyhnete se nesmyslným debatám a dokazování vlastní zatvrzelosti a nevědomosti. A možná si zvýšíte karmu :D. Rozhodně však se však přestaňte před námi
ohánět morálními argumenty, když sám máte chování řeznického psa. Napadáte cizí práci bez toho, že byste věděl oč jde, bez skrupulí a ohledu prezentuje své názory jako fakta a napadáte každého, kdo se proti tomu ohradí.
Pochopte už konečně, že free software není o ceně, ale o svobodě. Pochopte, že bez lidí, kteří se jím budou živit, se ten free software prostě tak nerozšíří. Že GPL neříká nic o tom, kdo a jak na něm může nebo nemůže vydělávat, že pouze zajišťuje stejnou svobodu pro všechny jeho uživatele. Že Canonical posílá média do celého světa zadarmo, to je jeho svoboda. Že my je prodáváme s knihou je zase naše svoboda. Vy si to kupovat nemusíte, to je vaše svoboda. Smiřte se s tím, protože o této svobodě GPL mluví a o ní je celý free software.
Jsem dlouholetým uživatelem Linuxu a jsem rád, že jej mám. Přestože používám jiné distribuce, pomáhal jsem s výrobou knihy Ubuntu, protože je to obor, který mně baví a i živí. Jsem vděčný za to, že mám na výběr a žabomyší distribuční války jsou mi celkem putna. Pokud bych měl říct jedinou vlastnost, která mi na Ubuntu vadí, tak budu velmi upřímný a stručný.
Vadí mi to, že Ubuntu svým marketingem vychovává hodně uživatelů jako jste vy (bylo to tu vždy, ale bohužel až s Ubuntu se to hodně rozmohlo). Zaslepence, kteří si nevidí dále než na špičku nosu, ortodoxní zadarmisty kteří diskutují o věcech, kterým nerozumí. Napadají každého s jiným názorem, byť by byl správný. Šíří bludy a svým chováním znechucují každého okolo. V rámci fanatického prosazování "vlastní pravdy" bohužel prokazují free softwaru tu nejhorší službu, jakou si lze představit...
Téma: Vyšla kniha "Ubuntu - Praktická příručka uživatele Linuxu" (Přečteno 74319 krát)
